Arutelu:Frank Sherwood Rowland

Lehekülje sisu ei toetata teistes keeltes.
Allikas: Vikipeedia

Siin on link Delaware (Ohio), aga artiklis Delaware täpsustusmärkust ei ole. Andres (arutelu) 11. juuni 2015, kell 21:52 (EEST)[vasta]

Eks siis tehakse, kui artikel tuleb. Pikne 11. juuni 2015, kell 22:01 (EEST)
Minu meelest see ei ole hea praktika, kuigi praegusel juhul on vähetõenäoline, et artikkel tehakse mingi teise pealkirja all. Andres (arutelu) 11. juuni 2015, kell 22:06 (EEST)[vasta]
Vähemasti inglise vikis ja mitmel pool mujal on ka hea tava, et ei tehta punaste linkidega täpsustusmärkusi, mis kuskile ei vii. Ma arvan, et see ei ole üldjuhul probleem. Kui mõnel juhul tõesti tehakse artikkel teise pealkirja alla, eks siis parandatakse varem või hiljem ka link. Pikne 11. juuni 2015, kell 22:42 (EEST)
No ega ikka ei parandata küll. Hiljem ei jaksa hoopiski keegi neid jälgida. Inglise vikis ongi massiliselt valesid linke. Ja meil on ainult paar inimest, kes hoolivad sellest, kuhu lingid lähevad. --Epp 12. juuni 2015, kell 00:41 (EEST)[vasta]
Nojah, kohe ja süstemaatiliselt ilmselt ei parandata, nii nagu ka muid valesid linke. Aga see on minu meelest väike viga selle kõrval, et nüüd on artikli päises lugejate jaoks täiesti asjatu ja segav märkus. Ma eeldan, et valdav osa lugejaid peab sellist asjatut märkust liiga häirivaks, miks muidu on inglise vikis ja mujal kokku lepitud, et punase lingiga täpsustusmärkustest hoidutakse. Pikne 12. juuni 2015, kell 16:49 (EEST)
Me ei saa olukorda võrrelda inglise vikiga, kus on 50 korda rohkem artikleid. Seal jõutakse ka link siniseks teha. Andres (arutelu) 12. juuni 2015, kell 19:43 (EEST)[vasta]
Inglise vikis pole täpsustusmärkustes punaseid linke mitte sellepärast, et need jõutakse siniseks teha, vaid sellepärast, et märkust ei lisata, kui link pole juba sinine. Kui võtta arvesse, kui kiiresti jõutakse link siniseks teha, siis seda enam ei peaks just eesti vikis punase lingiga märkuseid lisama. Pikne 14. juuni 2015, kell 10:25 (EEST)
Minu meelest on mure lugeja tüütamise pärast liialdatud. Ka sinise lingiga märkused on tüütavad neile, kellel neid tarvis pole.
Mis mul siis üle jääb, kui link siniseks teha, kui Sa ei luba punase lingiga märkust panna. Aga ma tõesti ei jõua kõiki linke siniseks teha. Võib-olla Sinu käes käib see rutem.
Olukord, kus linke tuleb pärast hakata taga ajama, on minu meelest talumatu. Andres (arutelu) 14. juuni 2015, kell 14:07 (EEST)[vasta]
Ma ei kujuta ette, kes seda hakkab tegema. Kas Sina hakkad linke parandama? Mina igatahes ei hakka, sest see on liiga suur vaev. (Seda edasi lükata on minu meelest kilplasetöö, sest praegu on ju palju lihtsam, pole tarvis midagi otsida.) Kogemusteta kasutajad seda ju niikuinii ei tee. Andres (arutelu) 14. juuni 2015, kell 14:10 (EEST)[vasta]
Sinise ja punase lingiga märkustel on see vahe, et esimene on kasulik neile lugejatele, kes otsivad märkuses viidatud asja, ning teine pole ühelegi lugejale kasulik.
Sina liialdad minu meelest sellega, et kui märkused esialgu panemata jätta, tekib Vikipeediasse palju rohkem valesid linke. Suur osa sulgudega linke on lõppude lõpuks sellised nagu see siin, need pannakse suure tõenäosusega kohe õigesti. Valesti pannakse ja pandaks arvatavasti esimese hooga rohkem neid linke, kus sulge pole. Ma ei näe, kuidas võimalikud sulgudega valed lingid on teistest valedest linkidest rohkem talumatud või mille poolest on nende parandamine pakilisem. Kui tõesti mõni link peaks valesti minema, eks see siis parandatakse ajapikku, siis kui keegi märkab, et link ei vii õigesse kohta, nii nagu ka muud valed lingid eestikeelses Vikipeedias. Kui ütled, et toimetajatel on lihtne panna punase lingiga märkuseid ainult lingikogumise eesmärgil, siis sa ei arvesta sellega, et eelkõige tuleks lähtuda lugeja vajadusest. Pikne 14. juuni 2015, kell 14:56 (EEST)
Noh, aga see, et lingid oleks olemas, ongi ju lugeja vajadus. Sinu pakutud praktika tekitab linke, mis ei vii kuskile, ja neid on ka raskem märgata kui neid, mis valesse kohta viivad. Ja valed lingid tulevad ka sageli sellest, et uute artiklite tegemisel linke ei parandata. Seda tuleb samuti teha, aga see lihtsalt nõuab rohkem tööd. Teiseks ei ole Sinu lahendus mulle vastuvõetav ka sellepärast, et nii tekitatakse meelega valesid linke: tühja sellest, kui mõni vale link tuleb, neid on niikuinii igal pool, küll keegi kunagi parandab. Andres (arutelu) 14. juuni 2015, kell 15:11 (EEST)[vasta]
Lugejal on ju vaja, et sa saaks navigeerida olemasoleva sisu vahel.
Ma ei usu, et keegi meelega valesid linke tekitab. Küllap pannakse ikka link, mis tundub kõige loogilisem ja mille alla artikkel tõenäoliselt võiks tulla. Kui ei teata, milline link panna, siis pole eriti vahet, kas pannakse vale link või kas link jäätakse üldse panemata. Mõlemal juhul paneb hiljem õige lingi see, kes teab millise pealkirja alt juba olemasolev artikkel leida. Mittekuskile võivad viia ka ilma sulgudeta lingid. Ma ei vaidle vastu, et kui lingikogumisega eraldi vaeva näha, siis selle võrra oleks valesid linke vähem, aga ma ei usu, et märgatavalt vähem ja et see kaaluks üles selle, et lugejat segatakse meelega kasutute täpsustusmärkustega.
Üleüldse ei ole see minu lahendus, vaid lahendus, mille järgimist peetakse Vikipeediates laialdaselt põhjendatuks. Pikne 14. juuni 2015, kell 15:38 (EEST)
Eesti vikis oled Sina minu teada ainuke, kes linkide kogumise vastu on.
Ma mõtlen seda, et kui me linke ei kogu, siis me tekitama meelega sellise olukorra, kus lingid on korrigeerimata ja sellepärast tekivad valed lingid. Praktika näitab, et eri inimesed panevad sulgudesse erinevaid täpsustusi.
Kui artiklit ei ole, siis lingitakse asjale tavapärase pealkirja all, ja täpsustus koostatakse siis, kui esimene artikkel kirjutatakse, (see süsteem ongi inglise vikist üle võetud). Kui pärast seda tekib vajadust uute pealkirjade järele, siis pealkirja paneb see, kes lingi koostab. Kui artikkel tuleb, siis võib ka pealkirja muuta. Selline süsteem on meil ammu kasutusel.
Need märkused ei ole kasutud, nende kasu lihtsalt aktualiseerub hiljem. Ja kuidas selline märkus lugejat rohkem segab kui tavaline punane link? Andres (arutelu) 15. juuni 2015, kell 03:19 (EEST)[vasta]
Mina pean ka senist praktikat kõige otstarbekamaks. Mu meelest pole mõtet mitu korda aastas selle üle vaielda, keegi meelt niikuinii ei muuda. Teeme lihtsalt samamoodi edasi. Selle, kuidas tehakse, otsustavad ikkagi need, kes teevad. --Epp 15. juuni 2015, kell 03:28 (EEST)[vasta]
Minu meelest teie kahekesi peamiselt panete selliseid märkuseid, harvem keegi teine veel, kui te seda neilt nõudnud olete. Mina igatahes olen linke tehes teadlikult punase lingiga täpsustusmärkused panemata jätnud. Teistele arvatavasti läheb see küsimus lihtsalt vähem korda.
Ma ei näe mõtet teha nägu, et eesti Vikipeedia ja selle lugejad on antud küsimuses midagi hoopis teistsugust kui näiteks inglise vikis ja mujal. Põhjus, miks selline märkus lisada või esialgu lisamata jätta, on universaalne. Sellises küsimuses on hea suurematest vikidest eeskuju võtta juba ainuüksi sellepärast, et saada aimu, millised on lugejate enamiku tegelikud soovid ja vajadused, selle asemel, et teha asju ainult enda kitsast seisukohast lähtuvalt ja selle asemel et harjumusi jumala eest mitte muuta.
Küsimus on ainult, miks peaks panema punase lingi täpsustusmärkusesse. Ma ei vaidlustada seda, kuidas linke üldiselt tuleks panna ja on pandud. Mul pole eriti midagi ka selle vastu, kui täpsustuslehel on mõned punased lingid. (Juhul kui siniseid linke on seesjuures ikka juba vähemalt kaks, muidu pole täpsustuslehel mõtet.)
Ma saan aru küll, et punase lingiga märkused on toimetaja jaoks kasulikud, aga peaks olema selge, et see, mida toimetajad artiklitesse kirjutavad, peaks olema mõeldud eelkõige lugejale ja lähtuma nende vajadusest. Nagu juba öeldud. Sellest on ka varem juttu olnud, mis vahe on punase lingiga täpsustusmärkusel ja muudel punastel linkidel tekstis. Märkus võtab oluliselt rohkem ruumi, sellest ei saa niisama lihtsalt üle libiseda, ilma märkuse teksti lugemata. Mitte et see ütlemata selge pole, aga küsimus oli selle kohta. Pikne 15. juuni 2015, kell 18:03 (EEST)

Minu meelest võib lugejate arvamust ainult oletada, nii siin kui ka teistes vikides. Mis puutub sellesse, et täpsustusmärkusest ei saa nii lihtsalt üle libiseda: saab siis, kui on tekkinud harjumus. Et punase lingiga täpsustusmärkus on lugeja jaoks tarbetu: ei ole tarbetu, sest link läheb niikuinii siniseks; kui see panemata jääb, siis lugejal jääb ka olemasolev artikkel leidmata. Et lugeja ei saa aru, miks teda olematusse kohta suunatakse: ainult siis, kui ta Vikipeediaga esimest korda kokku puutub. Et meie Epuga käsutame teisi: märkus tehakse sellepärast, et viga on leitud, aga ise parandada ei jõua, see pole kellelei konkreetselt suunatud. Ja see, et teised sellega ei tegele, tuleb võib-olla hoopis sellest, et teised ei süvene nii palju teiste töösse. Andres (arutelu) 16. juuni 2015, kell 09:50 (EEST)[vasta]

Nojah, oleneb muidugi, kui kogenud lugejaga on tegu ja kas tal üldse saab selliste detailide kohta mingeid ootusi olla. Aga näiteks inglise viki praktika peegeldab kindlasti paljude kasutajate ootusi ja need kasutajad on ühtlasi lugejad. Ehk selle põhjal saab minu meelest lugeja ootuste kohta teha üsna hea oletuse.
Ma ei öelnud, et märkusest ei saa üle libiseda, vaid et ei saa lihtsasti üle libiseda võrreldes muude punaste linkidega, märkus eraldi võtab artiklis omajagu ruumi. Ma ei ütlegi, et lugeja tingimata suurde segadusse satub, kui märkus ta olematusse artiklisse suunab. Jutt on sellest, et pole erilist vajadust talle seda tüli teha. Märkuse saab lisada siis, kui artikkel on juba olemas.
No eelneva arutelu lugemise järel võiks pehmelt öeldes olla selge, et märkuse puudmine pole tingimata viga. Teiste vikide praktikaid eeskujuks võttes ei ole viga. Kui teised ei tegele punase lingiga märkuste lisamisega, ükskõik kas seoses teiste või enda lisatud linkidega, siis võib see olla ka teadlik valik neid märkuseid mitte lisada. Pikne 16. juuni 2015, kell 17:42 (EEST)