Arutelu:Etümoloogia

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Miks "Etümoloogia ei tegele sõnade tekkelooga"? Tõstsin selle praegu välja. Sõnade päritolu sisaldab ju ka nende tekkelugu, IMHO. --Lulu 14:42, 23 juuli 2005 (UTC)


Mind häirivad sellised etümoloogiad. Miks peab kasutama plussmärki? Ja see ei ole ju nii, et need kaks sõna liidetakse plussiga kokku. Ja miks ei võiks rääkida vanakreeka keelest, kuhu esimene sõna ühemõtteliselt kuulub? Andres (arutelu) 24. juuli 2012, kell 14:40 (EEST)

Nõus, et võiks olla vanakreeka keel. Muus osas mind küll ei häiri, see plussmärk on teatmeteostes üsna tavaline (mõistagi tinglik) tähistusviis.--Morel (arutelu) 24. juuli 2012, kell 14:43 (EEST)
Võiks ette lisada ehk ka < Morel (arutelu) 24. juuli 2012, kell 14:44 (EEST)
Muidugi kui etümoloogia seletus on pikem, võiks olla omaette lõik selle kohta allpool.--Morel (arutelu) 24. juuli 2012, kell 14:49 (EEST)
Mind häirivad mõlemad märgid. Meil ei ole ruumipuudust, ja nende märkide ebamäärane tähendus teeb etümoloogia veel ebamäärasemaks, kui ta siin niigi on.
Muidugi võib eraldi lõigu teha, aga põhjalik etümoloogia kuulub pigem vikisõnastikku. Mulle tundub selline lühike etümoloogia aga väär või vähemalt eksitav. Hakkame sellest peale, et seda sõna ei ole eesti keeles tühja koha pealt loodud, vaid ikka mõne teise keele eeskujul. Edasi, -loogia või --logia on standardne sõnakomponent, seda pole logosest iga kord uuesti tuletatud. Ja pole ka arusaadav, kuidas kahest nimetatud sõnast niisugune sõna on saadud. Andres (arutelu) 24. juuli 2012, kell 15:04 (EEST)
Ma ei ole Sinuga nõus, et etümoloogia kuulub pigem vikisõnastikku. Kui, siis võiks ta olla mõlemas. Ma ise olen inglise ja saksa vikipeediat kasutades ikka leidnud etümoloogiad artiklist ja minu meelest on see väga hea.
Etümoloogias ei väidetagi, et -loogia on iga kord logosest tuletatud, vaid et selle "taga" on kreeka sõna logos. Ja kasutajat enamasti huvitabki see, mis on sõna "taga". Mõnikord on mõtekas ja võimalik välja tuua pikem tuletustee läbi vahendajakeelte (siis pigem eraldi lõigus), mõnikord mitte. Etümoloogia esitus on alati tinglik.--Morel (arutelu) 24. juuli 2012, kell 15:21 (EEST)
Mul ei ole iseenesest midagi selle vastu, et etümoloogiat artiklis lühidalt mainitakse. Aga ma tahaksin et etümoloogia oleks 1) mõistetav ilma tingmärkideta, vajaduse korral linkide abi kasutav ja 2) korrektne ja üheselt mõistetav. Sageli ei luba need nõuded etümoloogiat kuigi lühidalt esitada, nii et on tarvis eraldi lõiku.
Etümoloogias ei väideta ju praegu üldse midagi, jääb ainult oletada, mida mõeldud on. Pole öeldud "taga", ja seegi oleks liiga ebamäärane sõnastus.
Minu meelest ei saa entsüklopeediaartiklis üldjuhul esitada põhjalikku etümoloogiat, muidu kaldub artikkel teemast kõrvale. Mul ei ole selle vastu midagi, kui ei esitata siin kõiki üksikasju, aga see, mis on, peaks olema faktiliselt ja mõisteliselt korrektne ning keeleliselt üheselt mõistetav.
Mis mõttes etümoloogia esitus on alati tinglik? Andres (arutelu) 24. juuli 2012, kell 17:42 (EEST)
Minu poolest on praegune esitus igati kõlbulik. Ei pea pyydma Vikipeediast kõrvaldada kõiki märke peale tähtede. Kui meil kõlbab kirjutada araabia nimed nii, et tavainimesel nende Vikipeediast paberile kirjutamine yle jõu käib, ei tohiks ka tavalised etymoloogiamärgid kellegi elu talumatuks muuta. --Oop (arutelu) 24. juuli 2012, kell 23:02 (EEST)
Aga kas nii kõlbab, nagu praegu on?
Araabia nimede kirjutamise sellisel viisil näevad ette keelereeglid. Kasutatakse ka numbreid ja kirjavahemärke ning keerulisi valemeid. Aga ma ei näe põhjust, miks pluss-märki peab etümoloogias kasutama. Trükitud teatmeteostes kasutatakse tingmärke ruumi kokkuhoiu otstarbel. Nende halb külg on see, et nad nõuavad selgitust, aga erinevalt raamatust pole Vikipeedias loomulikku kohta, kuhu selgitus panna. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 00:45 (EEST)
Tingmärkide kasutusel sõnastikes on ruumi kokkuhoiu kõrval teinegi põhjus: need on selged ja lihtsalt loetavad. Lakooniliselt esitatud etymoloogiat haarab silm palju kiiremini ning inimene, kes sellest huvitatud ei ole, saab lugemisega edasi minna. Samal põhjusel ei kirjuta me 'Charles Robert Darwin, kes sündis kaheteistkümnendal veebruaril tuhande kaheksasaja üheksandal aastal ja suri üheksateistkümnendal aprillil tuhande kaheksasaja kaheksakümne teisel aastal, oli inglise loodusuurija, kes pani aluse mõjukale evolutsiooniteooriale, esitades loodusliku valiku mõiste. Ta avaldas selle kontseptsiooni tuhande kaheksasaja viiekümne üheksandal aastal raamatus "The Origin of Species".. Võiks ju, ruumi jagub.
Selgitust nõuavad märgid tõepoolest, aga yksnes inimesele, kes pole varem sõnaraamatuid ega entsüklopeediaid kasutanud. Tegelikult on nende tähendus ju intuitiivne. Samavõrd oluline on selgitada iga artikli alguses, miks on mingi osa paksus kirjas, miks on synni- ja surmadaatumite vahel kriips ja miks on mõned sõnad värvilised. Selle asemel oleme aga tõmmanud kuhugi piiri ja ytelnud: sorry, ent mingisugune kirjaoskus peab siiatulijal endal kaasas olema. Kui ei ole, uuri ja õpi. Kui madala intelligentsustaseme jaoks Vikipeedia end kohandama peab? --Oop (arutelu) 25. juuli 2012, kell 01:38 (EEST)
Asi ei ole selles, et märgid oleksid täiesti arusaamatud, vaid selles, et nende tähendus jääb ebamääraseks, kui just pole kuskil öeldud, mida nad tähistavad. (See ei kehti minu meelest mõttekriipsu kasutamise kohta sünni- ja surmaaja märkimisel. Siiski, vahel on oht segi ajada eluaastad ja valitsemisaastad, ja siis tuleb segiajamine ära hoida.) Sõnade abil saab väljenduda täpsemalt. Milles on probleem, sellest on mul siin ülalpool rohkem juttu. Miks plussmärk on paremini loetav kui "ja", sellest ma aru ei saa. Peale selle, trükitud teatmeteoste jäljendamine minu meelest soodustab pealiskaudset, mõtlematut lähenemist etümoloogiale. Kes ütleb, et lugejad tegelikult märkide tähendusest sealgi aru saavad? Ma arvan, et nad enamasti ei mõtlegi järele, mis märgid täpselt tähendavad, ega viitsi seda ka kuskilt otsida. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 05:29 (EEST)
Minu meelest on jällegi ebasobiv kirjutada iga artikli algusesse "sõna komponentide algallikad on..." jne, nagu Sa praegu tegid. Niimoodi võiks kirjutada siis, kui etümoloogiale on pühendatud omaette alalõik. Ma ei mõista, miks peaks teatmeteoste mõningane jäljendamine tingmärkide osas olema kohatu. Plussmärgi asendamine sõnaga ja pole iseenesest probleemiks, aga väljendi "sõna komponentide algallikad on..." asemel näiteks märgi < kasutamine võiks küll olla vastuvõetav ja arusaadav.--Morel (arutelu) 25. juuli 2012, kell 11:16 (EEST)
Ma olen nõus, et etümoloogia on üldjuhul liigne, nii sulgudes kui eraldi alaosas. Ta ei puutu ikkagi niivõrd eelneva rasvases kirjas oleva sõnaga tähistatud mõistesse, kuivõrd lihtsalt sõnasse kui sellisesse ja kui ta just tõesti mõnel juhul määratlust paremini mõista ei aita, siis ta pigem segab.
Kui sõna päritolu siiski tuua, siis minu meelest võib traditsioonilisi lühendusviise kasutada küll. Sulgudes osa peaks olema lugemisel lihtsasti vahele jäetav ja seetõttu võimalikult lühike, minu meelest sobivad sulgudesse ka lühendid nagu kr, ld, pr, sks (lootuses, et sellega ei hakata õigustama levinud lühendite (v.a mõõtühikud) kasutamist ka mujal, väljaspool sulge, tabelites, pildiallkirjades). Ainult et märk < minu meelest võõrsõnastiku traditsiooni järgi ei viita täpsema tuletuskäigu puudumisel algallikale, vaid ikkagi sellele keelele, kust sõna eesti keelde on tulnud. Lühendite kasutamise kahjuks räägib küll see, et Vikipeedial pole (kergesti leitavat) kasutusjuhendit, kus oleks üheselt öeldud, mida lühendid tähendavad. Pikne 25. juuli 2012, kell 11:48 (EEST)
Jah, selles ongi asi, et märgi < täpne tähendus on ebaselge ning meil ei ole lihtsat ja loomulikku viisi, kuidas meil kasutatavaid (tinglikult omaks võetud) tingmärke selgitada. Pealegi pole meil usaldatavat ühtset toimetust, mis tagaks, et tingmärke kasutatakse ühtsetel alustel. Sellepärast on minu meelest parem seda märki vältida.
See on probleem, kui sulgudes olev märkus läheb pikaks, aga lahendus oleks minu meelest siis juba selle saatmine Vikisõnastikku. Etümoloogia kohta võis olla eraldi lõik, ja seal pole enam tarvis kasutada sõna "algallikas", vaid saab esitada üksikasjad. Sel juhul on aga minu meelest probleemiks liiga ulatuslik teemast kõrvale kaldumine. Artikkel räägib ju mõistest, mitte sõnast, ja kui juba rääkida mõistet väljendavast sõnast, siis mis piirduda eesti keelega? Sellepärast ongi eraldi vikisõnastik, et seal ei ole materjal korrastatud mitte mõistete ja asjade, vaid sõnade järgi, ja räägitakse konkreetse keele konkreetsest sõnast. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 12:23 (EEST)
Ysna levinud on hoopis vastupidine suhtumine: et sõna päritolu teadmine on selle tähenduse avamiseks igal juhul oluline. Ma seda usku päris radikaalselt ei ole, aga leian, et etymoloogia võiks võõrsõnade juures olla kyll, selle vastu tuntakse piisavalt palju huvi.
Pikad, lohisevad ja ebamäärased fraasid nagu "sõna komponentide algallikad on..." ei ole teps mitte paremad kui "<". Jah, "<" tähendab pigem igasugust tulenemist, nii lähtekeelt kui ka sõnaosade liitmist, aga "komponentide algallikad" ei ole kuidagi yhesemalt mõistetav. Sõna komponentideks võib nimetada igasuguseid asju, näiteks häälikuid, tähti ja silpe. Sõna algallikaks võiks pidada esmapublikatsiooni või siis mõnd indoeuroopa algkeele tyve. Segadus säilib, see on vaid pikem ja jaburam.
Meil pole ka usaldatavat yhtset toimetust, mis tagaks, et sõnu kasutatakse yhtsetel alustel. Kas peaksime sõnu vältima? Märgi (nagu ka iga teise sõna) tähenduse keelemängus määrab praktika. Yhtlus kujuneb Vikipeedia täiendamise käigus samamoodi kui konsensus artiklite sisu suhtes (mis vahel on ja vahel puudub). --Oop (arutelu) 25. juuli 2012, kell 12:57 (EEST)
Ma ei tea, minu meelest ikagi sõnaline esitus on parem, kui ta on ühemõttelisem. Minu meelest praegu ikka on ühesem kui märk. Veel parema esituse saaks, kui see oleks veel pikem. Nagu öeldud, ma ei kasutaks sõna "algallikas", kui saaks rohkem kirjutada. Võib-olla saab kasutada mõnd muud, paremat sõna.
Kui "algallikad" on toodud, siis võib arvata, millistest komponentidest on jutt. See on minu meelest väiksem probleem, aga kui tunned, et see on probleem, võib täpsustada, millistest komponentidest on jutt.
Spetsiifiline probleem on siis, kui meil on siin mingi kokkulepe tähenduse kohta, mis kehtib ainult Vikipeedias. Sõnu kasutatakse kokkulepete alusel, mis ei ole Vikipeediale spetsiifilised. Või kui ei, siis saab kasutada siselinki. Seda saab üldiselt teha ka märkide puhul, aga kuhu selle märgi peaks linkima? Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 15:24 (EEST)
Ma ei ole põhimõtteliselt etümoloogia vikisõnastikku viimise vastu, aga kui seda teha, siis peaks tagama, et vikipeedia kasutajal on sinna lihtne minna, nt mingi lühiviitena märksõna järel sulgudes. Praegu ei pruugi mitteteadja artikli lõpus seda viidet märgatagi.--Morel (arutelu) 25. juuli 2012, kell 14:17 (EEST)
Jah, küllap siin annaks midagi teha. Seda tuleb arutada. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 15:24 (EEST)
Natuke teemakohast ot-d. Juhul, kui nimeruumist otsitud sõnale vastet ei leita, siis pakub inglise keelne vikipeedia ka vikisõnastiku tulemusi (kunagi vähemalt oli nii). Meil võiks ka selline asi olla.
Võiks ikka. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 15:14 (EEST)
Nojah, minu arvates on praegune lobisemine oluliselt halvem kui lyhinotatsioon. Ja ma olen ka etymoloogiate ärakaotamise vastu, minu arvates on mõiste kohta kasutatava termini päritolu tihtipeale oluline ka mõiste mõistmiseks. --Oop (arutelu) 25. juuli 2012, kell 17:26 (EEST)
Ma saan aru küll, et tahad kompaktset, kergesti haaratavat teavet. Ma näen probleemi selles, et seda on raske anda, ilma et see oleks räigelt eksitav. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 18:30 (EEST)
Nojah, mind see ei eksita. --Oop (arutelu) 25. juuli 2012, kell 19:02 (EEST)
Minu meelest on enamikul juhtudel võimalik etümoloogia esitada kompaktselt artikli alguses. Nendel juhtudel, kus peab kirjutama pikemalt, nimetama mitmeid vahevariante ja erinevaid teooriaid, saab seda teha eraldi sektsioonis. Paberentsüklopeedias seda viimast hästi teha ei saa (ei lasta). Kui etümoloogiasektsioon tundub artiklit tasakaalust välja viivat, on variant teha see varjatavaks?--Morel (arutelu) 25. juuli 2012, kell 20:45 (EEST)
Ammendav, põhjalik etümoloogia võtab ikka rohkem ruumi. Tõsi küll, eesti keele kohta selliseid uurimusi ja andmeid napib, nii et sageli me võime enam-vähem ainult oletada, kuidas täpselt sõna eesti keelde on tulnud. Eesti keele puhul oleks nähtavasti otstarbekas võõrsõnade päritolu jälgida laenu algallikani, mitte enam selle kujunemist.
Minu meelest pole asi niivõrd selles, et artikkel läheb tasakaalust välja. Peitmiseks pole ka põhjust, sest meil on sisukord. Peamine on see, et meil on sõnade kirjeldamiseks Vikisõnastik, kus materjal on organiseeritud sõnade järgi ja jutt käib sõnadest. Ühte mõistet võidakse ju väljendada mitme sõnaga ja üks sõna võib väljendada mitut mõistet. Sõnade omavaheline sidumine on ka Vikisõnastikus lihtsam, kuigi siit saab vikisõnastikku linkida ja seda peakski võimaluse korral tegema. Aga see ei tähenda ka, et Vikipeedias ei võiks etümoloogiast pikemalt rääkida. Näiteks kohanimede puhul tundub see loomulik, kuigi sellegi jutu saab Vikisõnastikus esitada. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 21:16 (EEST)

Söandan arvata, et lühikesed etümoloogiad märksõna järel on omal kohal. Sõna päritolu ja algse tähenduse teadmine tuleb kasuks. Vormistamisel võiks kasutada entsüklopeediates väljakujunenud tava - sellega ollakse harjutud ja võtab ka vähem ruumi. 88.196.28.229 25. juuli 2012, kell 19:52 (EEST)

Kas Sulle ei tundu, et Vikipeedia artiklid võtavad üldse kole palju ruumi? :) Ja teistsugused on nad ka kui teistes entsüklopeediates. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 20:15 (EEST)
Ei, ei tundu. Pidasin silmas seda, et etümoloogia ei ole märksõna definitsiooni kõige tähtsam osa. Ometigi on ta hädavajalik. Lühikest etümoloogiat haarab silm kergemini. Vajaduse korral saab artiklis etümoloogiale eraldi ja rohkem ruumi pühendada. 88.196.28.229 25. juuli 2012, kell 20:45 (EEST)
Etümoloogia ei olegi sisu poolest definitsiooni osa, nagu ka mitte hääldus, aga on tekkinud harjumus seda sealt otsida, ju siis sellepärast inimesed tahavad teda sinna.
Äkki teeme hoopis silmatorkava malli lehe serva, kus on etümoloogia antud hästi lühidalt ja näitlikult, ning ka link vikisõnaraamatu artikli päritolu rubriiki. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 21:16 (EEST)
Oleks vaja mõnd näidet sellise malli kohta.
Teine asi on see, et me ei esita ju enamasti etümoloogiat selle sõna rangelt keeleteaduslikus mõttes, me ei tegele sellega, millega etümoloogiline sõnaraamat (eesti keele tavasõnade tausta ja päritolu selgitamisega), vaid juttu on tavaliselt algselt kreeka või ladina keelest laenatud koostisosadega terminitest.--Morel (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:28 (EEST)
Mina ei oska seda teha ega kujuta hästi ette, millist kujundust ja sisu soovitakse. See on lihtsalt kompromissettepanek.
Mina ei näe mingit põhimõttelist vahet, lihtsalt võõrsõnade puhul on tegu hilisemate ja paremini dokumenteeritud laenudega, mistõttu uurimistöö iseloom on teistsugune. Ja kahtlustan, et seda tööd pole lihtsalt tehtud.
Esiteks tuleb eristada sõnu, mis kreeka või ladina keeles juba olemas olid, sõnadest, mis on uutes keeltes moodustatud. On tarvis teada laenamise aega, sõna autorit ja leiutamise aega ning asjaolusid, sõna liikumise teed ning sõna eesti keeles kasutusele võtmise aega. Hea oleks ka märkida sõna varasemad või rööpsed kujud eesti keeles. Samuti on oluline, et eesti keeles on juba traditsioon, kuidas kreeka ja ladina elementidega sõnu moodustada. Seda traditsiooni tavaliselt arvestatakse sõna laenamisel mis tahes keelest. Niisuguste sõnakomponentide nagu "psühho-" või "-loogia" kohta võiksid Vikisõnaraamatus olla ka eraldi artiklid. Need on tegelikult eesti keeles ka iseseisvatena olemas, nendest moodustatud sõnad ei pruugi olla laenatud. Andres (arutelu) 25. juuli 2012, kell 22:40 (EEST)
Mulle tundub, et on siiski suur vahe, kas esitada võõrsõnade etümoloogiaid või n-ö eestikeelsete sõnade etümoloogiaid. Kuna me ei tegele spetsiifilise etümoloogilise uurimistööga, vaid tahame anda kasutajale teada, mis on mingi termini "taga", ei ole mu meelest siin sugugi oluline näidata tuletusteed niivõrd detailselt kui Sa välja pakud. Ei ole näiteks niivõrd oluline näidata, kas sõna "psühholoogia" tuleb meile saksa või mõne muu keele vahendusel, oluline on, millised kreeka sõnad või liited on selle taga. Iseasi, kui oleks mingi täpsem uurimus, millele tuletustee osas viidata. Paraku on sõnade tuletamise protsessis harva võimalik viidata konkreetsele aastale või täpsemale ajahetkele. See on võimalik nt mõne keemiatermini puhul, kui on teada, et mingi teadlane teatud aastal konkreetses ajakirjanumbris selle välja pakkus.--Morel (arutelu) 27. juuli 2012, kell 16:25 (EEST)
Ma olen nõus, et Vikipeedia artiklis ei ole tarvis ei ole tarvis esitada ammendavat ja üksikasjalikku etümoloogiat. See peaks jääma Vikisõnastiku ülesandeks. Mul on lihtsalt see mure, et see, mis me esitame, peaks olema üheselt mõistetav ja korrektne. Kui me tahame öelda, mis on sõna taga, siis tulebki öelda, et sõna taga on need ja need asjad, nii et oleks ka arusaadav, mis mõttes nad on taga.
Ma ei tea, inglise keele sõnastikes on enamiku sõnade juures aasta, millal see sõna teadaolevalt esimest korda tekstis figureerib, või vähemalt sajand. Eesti keele kohta on see ka kindlaks tehtav. Terminite puhul püütakse täpselt välja selgitada, kes ja kuidas need kasutusele võttis. Eesti keele kohta on seda vähem uuritud, aga nii palju kui seda teada on, peaks vikisõnastikus ära tooma. Arvan, et vikisõnastikus võiks eesti keele puhul ajalugu jälgida ka eesti keelest kaugemale kuni sõna kasutuselevõtuni mõnes teises keeles, kust ta alguse sai.
Need asjad, mis Sinu meelest siin on liigsed, peaksid kuskil ikka olema, ja selleks ongi vikisõnastik. Andres (arutelu) 27. juuli 2012, kell 16:46 (EEST)