Arutelu:Braille kiri

Artikkel ümber nimetada?

Eesti pimedad kasutavad Braille kirja kohta terminit punktkiri, vähem kasutatakse terminit pimedate kiri ja kõige vähem öeldakse selle kohta Braille kiri. Ehk peaks artikli nimeks panema Punktkiri ümbersuunamisega Braille kirja leheküljelt? --Vihelik 5. jaanuar 2010, kell 00:19 (UTC)

On olemas ka Moon'i süsteem. Kuigi Eestis seda pimedad ei kasuta (?), aga too on ka ikka kiri, niisiis pimedate kiri pole just päris üheselt mõistetav. -- Ahsoous 5. jaanuar 2010, kell 03:34 (UTC)

---

Artikli pealkiri peaks minu meelest olema "Braille kiri".

Oot-oot, on ju viidatud kolmele autoriteetsele allikale, mille järgi tuleb kirjutada ülakomaga. Viita sa ka mõnele allikale, mille järgi tuleb ülakomata kirjutada! Taivo 5. jaanuar 2010, kell 14:00 (UTC)

Eesti keele käsiraamat ütleb, et kui nimi lõpeb vokaalitähega ja ka häälduses lõpeb vokaaliga, siis ülakoma pole tarvis. Andres 5. jaanuar 2010, kell 16:16 (UTC)

Jah, seda vaidlust oleme juba vaielnud. Sina tõlgendad seda väidet nii, et ülakoma panek on ebasoovitatav, mina tõlgendan seda nii, et ülakoma on sama lubatud (ja vahel isegi eelistatavam) kui mittepanek. Sinu tõlgendus tundub mulle meelevaldsena, minu tõlgendus sulle vist ka. Rõhutan, et kolm VÄGA autoriteetset allikat kasutavad ülakoma. Taivo 5. jaanuar 2010, kell 17:05 (UTC)

Ma olen asja ka üle küsinud, ning olen aru saanud, et nimetatud tingimustel ülakoma ei panda, kui selleks ei ole erilist vajadust. Leian, et meie peaksime artiklipealkirjades lähtuma üldjuhust.

Me võime asja üle küsida. EE on võib-olla välja antud enne selle reegli kehtestamist. Me võime ju keelenõult üle küsida, kumb tõlgendus on õigem. Samuti võime TEA entsüklopeediast ja raamatukogust ja ka EE-st küsida, miks nad ülakoma kasutavad. Andres 5. jaanuar 2010, kell 20:39 (UTC)

Ülakoma kasutamine võib tuleneda ka sellest, et juhitakse tähelepanu igaks juhuks, et inimesed seda lihtsalt kirjapildi järgi hääldama ei hakkaks -- Ahsoous 6. jaanuar 2010, kell 14:14 (UTC)

Märksõna järel on hääldus toodud, nii et mingit mõistatamist ei peaks tarvis olema. Andres 6. jaanuar 2010, kell 17:48 (UTC)

Pealkirja sünonüüme ei lingita. Andres 5. jaanuar 2010, kell 08:12 (UTC)

Minu teada peaks artikli pealkiri olema "Braille'i kiri". Ka "Brai kiri" on eesti keeles kasutatud. --NMKÜ 5. jaanuar 2010, kell 15:15 (UTC)

I seal lõpus on kindlasti liigne. "Braille" hääldub "brai".--WooteleF 5. jaanuar 2010, kell 16:20 (UTC)

Sõltub. Prantsuse keeles küll, inglises hääldatakse 'breil'. Nii et inglisega harjunud inimesed võivad äkki tõesti i ülakoma järele kirjutada. -- Ahsoous 5. jaanuar 2010, kell 17:01 (UTC)

Meie ju lähtume õigest hääldusest. Andres 5. jaanuar 2010, kell 20:39 (UTC)

Sedand küll, aga ümbersuunamine on ikkagi vajalik (see on praegugi olemas). Nüüd sa ütled, et me lähtume õigest hääldusest, näiteks Leipzigi linna selleni mitte ei jõutud. -- Ahsoous 6. jaanuar 2010, kell 14:14 (UTC)

Ümbersuunamise vastu ma pole. Andres 6. jaanuar 2010, kell 17:48 (UTC)

Kas Leipzigi hääldusega on ikka midagi valesti? Andres 6. jaanuar 2010, kell 17:51 (UTC)

neid kohti mille hääldus on miskil põhjuse eesti keele jaoks ära nüsitud on ikka päris palju -- Ahsoous 6. jaanuar 2010, kell 17:55 (UTC)

See on ju ÕS-is. [1] Pikne 13. jaanuar 2010, kell 07:43 (UTC)

Hääldus on mitte brai vaid braj -- Ahsoous 13. jaanuar 2010, kell 09:05 (UTC)

No kuule, eesti keeles ei panda j-tähte sõna lõppu: nii jääb hääldus arusaamatuks. Ja ENE 1. väljaandes on igatahes [brai].

Kuidas seda sõna siis j-iga teistmoodi hääldada tuleks? Andres 13. jaanuar 2010, kell 09:11 (UTC)

EE 2. väljaandes on braj, TEA entsüklopeedias on braj -- millest me räägime -- Ahsoous 13. jaanuar 2010, kell 09:26 (UTC)

ÕS-is on häälduseks märgitud [brai]. Arvan, et autoriteetsuseks sellest piisab. Aga ma ei leia, et häälduse märkimisviisi jaoks oleks tarvis viidet.

Teen ettepaneku märkida hääldus alati nii, et seda oleks võimalik eesti keele piires välja lugeda. Täpse häälduse algkeeles võib märkida Vikisõnastikku.

Nimetatud allikates toodud hääldused on arusaamatud. Kas Sina oskad öelda, kuidas seda siis hääldada tuleb? Andres 13. jaanuar 2010, kell 09:55 (UTC)

Kahjuks pean sulle ütlema, et viimaste aegade EKI otsused jätavad küll mulje, et neil tegelikult puudub selge seisukoht. Aga mõtle hoolega järele ja saad aru, et see lõpphäälik ei ole vokaal (eesti keeles on üks huvitavaid sõnu näiteks müüja, kuidas seal see 'j' kõlab) -- Ahsoous 13. jaanuar 2010, kell 09:59 (UTC)

Prantsuse keeles ei pruugi seal vokaali olla, aga eestikeelses häälduses on.

"Müüja" hääldatakse minu teada analoogiliselt sõnaga "majja". Seal ei ole pikka j-häälikut. Hääldused on [müija] ning [maija]. Sellest on pisut juttu "Eesti keele käsiraamatus" O 13. Esimese silbi lõpus on mõlemas i-ga lõppev diftong, kuigi teises kirjutatakse i asemel j. Sellist sõna aga eesti keeles pole, mis j-iga lõpeks, ja kui oleks, tuleks j ikkagi i-na hääldada. Andres 13. jaanuar 2010, kell 10:12 (UTC)

Ja EKI otsused ei puutu siin üldse asjasse. Andres 13. jaanuar 2010, kell 10:13 (UTC)

igaks juhuks ütlen, et selle asjanduse nimi on poolvokaal (ja mitte vokaal) ehk see on tegelikult heliline konsonant -- Ahsoous 13. jaanuar 2010, kell 10:18 (UTC)

http://julia.eki.ee/books/ekkr/o6.html poolvokaal /j/, mis artikulatoorselt kattub vokaal i-ga, kuid silbi moodustamisel käitub konsonandina. Mõnikord nimetatakse poolvokaaliks ka v-d.

Siin on jutt foneemist, mitte häälikust. Igatahes ma ei näe, kuidas see asjasse puutub. Andres 13. jaanuar 2010, kell 10:49 (UTC)

Lood on keerulised. Entsüklopeediates märgitakse häälduses 'j' (kuigi nagu saan aru EKI märgib 'i'), nende jaoks on tegu konsonandiga (või EKI jaoks vokaaliga) ja keelereeglite järgi entsüklopeediad peavad igal juhul kasutama ülakoma (EKI aga võib kasutada, aga ei pea). Ja nüüd siis tavainimene või ütleme see, kes tahab asja õigesti teha on hädas. Ja nii me siin siis vaidleme ja ilmsesti jäämegi tänu keelereeglite siia-sinna kõigutamise pärast vaidlema, kas ikka on ülakoma või mitte (mina jään siin igal juhul ülakoma kasutama). -- Ahsoous 13. jaanuar 2010, kell 11:07 (UTC)

Jah, see on tõsi küll, et vokaali- ja konsonanditähtede ning vokaalide ja konsonantide eristamine on mõnikord problemaatiline, nii et reeglid ei ole ammendavalt sõnastatud. Minagi tahaks määratletumat sõnastust. Muide, tundub, et mõnikord rikub EKI seda reeglit, sest "Iaşi" ei ole EKI järgi omastavas "Iaşi'i".

Prantsuse keeles ei pruugi seal vokaali olla, aga eestikeelses häälduses on. Andres 13. jaanuar 2010, kell 11:24 (UTC)

Praegusel juhul on nii, et kui lähtuda sellest, et sõna lõpus on konsonant, siis peaks omastav olema kahesilbiline ning peaks kirjutama "Braille'i kiri". Kui hääldus on [braj], siis peaks omastav olema [braji], mis on ilmselt ebaadekvaatne nii eesti kui ka prantsuse keele seisukohast. Ma saaks veel aru, kui oleks [brajj] ja [brajji], kuigi see ei pruugi olla arusaadav.

Aga [braj] ei ole ju EKI antud hääldus; seal on [brai] ning omastav on "Braille", nii et selle konkreetse juhtumi kohta on kõik üheselt ja arusaadavalt öeldud. Andres 13. jaanuar 2010, kell 11:24 (UTC)

ÕS-is olevad hääldused on pahatihti üksteisega vastuolus: kord nad on originaalkeele järgi, kord aga nii nagu kirjapilt. Ja siis seedi. Aga jah, kui kehtiksid need reeglid, mis kehtisid siis kui ma veel koolis käisin poleks antud juhul mingit probleemi (ja tuleks kirjutada ülakoma). Praegu kui olukord on nii, et mõnel juhul tuleb see panna ja mõnel juhul võib, aga ei pea, on asi väga segaseks aetud. -- Ahsoous 13. jaanuar 2010, kell 12:18 (UTC)

Muide see kuidas 'j'-i hääldusmägina kasutatakse vaata näiteks Vilnius .. ja nüüd mõtle kuidas ikka see seal hääldub. Nii, et tegelt kah jään selle juurde, et ülakoma on siinsel juhul vajalik öelgu ja arvaku EKI mida tahes -- Ahsoous 19. jaanuar 2010, kell 01:35 (UTC)

Ma ei saa sellest argumendist aru. Silbi alguses on j-täht ju arusaadav ja eesti keeles tavaline. Andres 19. jaanuar 2010, kell 06:51 (UTC)

sa ei häälda seda mitte just väga j-ina vaid pigem i-na. aga nuh hääkene küll ei aruta sellel teemal enam. loodetavasti saadakse mõne aja pärast aru, et ei saa öelda võib kasutada ülakoma, kuna sellega vähe sellest et tekitatakse segadust, kasu mingi ühe täheruumi kokkuhoidmisest ka ei saa vaid pigem üksnes kahju ja põhisegadused ei tekki mitte omastavaga vaid nati kaugemate käänetega. Ahsoous 19. jaanuar 2010, kell 11:18 (UTC)

Ma võin seda hääldada seda hääldada mitut moodi (diftongiga iu (mida Sa vist silmas pead) või kahes silbis ni-us), aga hääldada on soovitatud j-iga. Andres 19. jaanuar 2010, kell 20:13 (UTC)

Jah, vaatan, et minu kirjutatud artikkel on nii palju poleemikat põhjustanud. Täpse hääldamise märkimiseks on välja mõeldud foneetiline kiri. Miks ei võiks Wiki seda kasutada. Teine asi, mida tahaksin märkida on see, et kui meie eesmärk on märkida võõrnime hääldust, siis on ju ilmselge, et me ei saa lähtuda õigekirjareeglitest a la J ei saa sõna lõpus olla. Aga ei olegi sõna - see on foneetiline sõna (verbaalne nähtus siiski). Üldiselt on I ja J küsimus sügavalt kokkuleppeline kus piir läheb. Pakutud on, et silbi alguses on J ja mujal I. Aga kumma ma antud näites kirjutamata jätsin: "Poiss on ma_as." Väga selget piiri pole ja reeglid on kokkuleppelised. võiks pigem mõelda selle peale, millise märksõna järgi võiks wiki külastaja seda sõna otsida, kas brei, brej, braille, braille´ või veel midagi muud.

Leian, et võõrnimede häälduse märkimiseks foneetilist kirja kasutada pole otstarbekas. Esiteks sellepärast, et me märgime hääldust eesti keeles, aga eestikeelne hääldus on ka tavalises kirjas arusaadav. Teiseks jätab tavalises kirjas märkimine rohkem hääldusvariante. Kolmandaks on tavaline kiri arusaadavam. Võõrkeelse täpse häälduse võib märkida Vikisõnastikku. Võib muidugi lisaks märkida võõrkeelse häälduse foneetilises kirjas, aga selle artikli puhul ei ole see minu meelest üldse vajalik: see peaks siis olema artiklis Braille kohta. Häälduse märkimise puhul on see raskus, et isegi hääldusnorme võib olla mitu, rääkimata tegeliku häälduse variantidest.

Asi pole mitte õigekirjareeglites, vaid selles, et eesti keeles ei ole "braj" arusaadavalt loetav.

Reeglid on muidugi kokkuleppelised, aga "majas" ja "maias" on üheselt (ja erinevalt) loetavad, aga "braj" pole üldse loetav või vähemalt ei saa eesti keeles siin j-i lugeda teisiti kui i-d.

Otsida tuleb nähtavasti ikkagi kirjapildi järgi. Kui on mitu kirjapilti, tuleb teha ümbersuunamised. Andres 19. jaanuar 2010, kell 20:13 (UTC)

See arutelu hakkab siin natuke võssa minema, ärge pange pahaks! Kui Braille on kirjapilt, siis sellisel kujul näeb ta välja keeles- see on sõna, pärisnimi võtke kuidas tahate. Sellega olete ehk kõik nõus. Kui märkida hääldus järele olgu see näiteks "braj" - siis see ei ole sõna. Braj pole mingi nähtus, mis kuuluks keele juurde ja peaks õigekeelereeglitele vastama. Hääldus on omane sellisele nähtusele nagu kõne. Kõnes ei olegi loetav, sest see ei ole kirjutatud vaid kuuldav.

• Tehkem ikkagi mõisted selgeks. J ja I häälikutena (mitte grafeemidena) kõnes on täiesti eristatavad ja isegi siis kui asub foneetilise sõna (suuliselt välja öeldud sõna) lõpus. Sellega olid ise ka ju nõus kui suutsid eristada maias ja majas :)
• Eesti ortograafia reeglid prantsuse nime hääldamisele ei puutu üldse asjasse.
• Foneetilise kirja olemusest ei tea te ka õhkagi. andke andeks. Foneetilise kirja üks kasutamisvaldkondi ongi võõra keele häälduspära märkimine sh. selliste keelte, kellel oma kirjakeel puudub. Eestikeelesel sõnale polegi vaja foneetilist kirja juurde panna, sest me kõik teame, kuidas hääldada.
• Kui tavapärases kirjas on rohkem hääldusvariante, siis ütle mulle, milliseid sõnu ma olen mõelnud: "palk", "kann". Ilma kontekstita sa seda mulle ei ütle. Foneetilises kirjas pole aga seda vaja. Sest foneetilises kirjas on täpne hääldusviis antud näidetes palatalisatsioon ära märkida. Arusaadavam on tõepoolest tavapärane kiri, sellega olen nõus.

Näide foneetilisest kirjast: anna süüa = an´a süija (siin on puudu vältemärgid, üks küll on, ja märk, et kaks sõna hääldatakse üheks sõnaks kokku (koartikulatsioon), sest neid märke mul klaviatuuril kõiki pole. Vabandan! On ju erinev! Ka eestikeel pole 100% hääldusele vastav keel.

Arvasin, et pead silmas IPA-t. See on tõsi küll, et palatalisatsiooni ei saa tavalises kirjas märkida ning selle märkimiseks saab kasutada j-tähte. Sõna lõpus täishääliku järel aga ei tähenda j-täht mitte midagi muud kui i-täht.

Häälduse märkimine ei pea tingimata vastama õigekirjareeglitele, aga ta peab olema arusaadav.

Meil ei ole tarvis märkida, kuidas seda nime prantsuse keeles hääldatakse, vaid kuidas seda eesti keeles hääldatakse.

Kui kirjutada häälduseks "süija", siis on see arusaadav ka ilma foneetilise kirjata. Andres 21. jaanuar 2010, kell 16:06 (UTC)

IPA on rahvusvaheline, meie lingvistid kasutavad tegelikult oma foneetilist kirja.

• aga millest me räägime ikkagi. Tähti ei hääldata, tähti kirjutatakse. Kõnes on meil häälikud.
• I ja J häälikul on erinev ja täiesti eristatav hääldus. I on oma häälduselt märksa intensiivsem. Ka keeleasend on veidi erinev.
• Kui meie eesmärgiks on kirja panna täpne hääldus ja häälduspildid viimasena kõlab mingi J taoline häälik, siis tulebki see kirja panna isegi kui kirjapildi lõpus on I. Meie juhul on viimane täht hoopis E, mis ka ei välista häälduspildid viimast häälikut J.
• Mis tähendab: "Meil ei ole tarvis märkida, kuidas seda nime prantsuse keeles hääldatakse". Kuna tegemist on prantsuse keeleruumist pärineva nimega, siis see hääldub ju prantsuse keele reeglitepäraselt. Ma sain aru, et meie peaks selle nime prantsuse pärase häälduse nii kirja panema, et meie eestlased oskaksime seda vastavalt hääldada.
• Eesti keeles selle nime hääldamine on ju imelihtne! Palun väga häälikhaaval: B-R-A-I-LL-E. Ainult, et nii võib tõesti ainult eestlane hääldada!
• viimase sinu arvamusega olen päri

Me ei saa ju nõuda, et eestlane hääldaks nii nagu prantslane. Eesti keeles ei saa silbi lõpus i-d ja j-i eristada.

Kui hääldus on antud, siis pole põhjust hääldada nime kirjapildi järgi. Hääldatakse ikka hääldusjuhise järgi.

Jah, korrektsem on vist öelda, et tähte loetakse. Andres 21. jaanuar 2010, kell 19:08 (UTC)

• aga Braille pole ka tüüpiline EESTI sõna kallis laps :) prantsuse keele häälduses võib viimane häälik J olla, ja sellest me ju räägimegi!
• Mis sa sellest hääldusest sinna siis panid, kui ME nõuda ei saa. Ikka nende tarvis, keda huvitab selle nime täpne hääldus, kui panna üldse. Kui nõuda ei saa, siis korista ära sealt ...
• I ja J saab eristada küll. Kuulmise järgi tehakse seda, mitte ortograafia reeglite järgi, eriti veel eesti keele omade järgi mitte.
• Kuuleme me kõik enam-vähem sarnaselt (kui üldse kuuleme), oleme me prantslased või eestlased.
• Aga ma vaatan, et hakkad juba enam-vähem ühele arvamusele minuga jõudma :)

Tõepoolest hääldusjuhise järgi hääldame. Kui inglane hääldab sõna "John" siis paneme kirja "dzonn" või midagi sarnast. Kui prantslased ütlevad "Braille" siis paneme kirja "brej" - ja meid ei peaks segama see asjaolu, et eesti keeles pole tavaks kirjutada sõna lõppu J tähte. Ei olegi, aga kuna me kirjutamisega ei tegelegi vaid hääldamisega, siis seda reeglit siin rakendama ei peagi. Nii lihtne ongi.

• Proovi ise hääldada J ja I häälikuga sõnu. Veendud ise ka, et keeleasend on erinev, õhuvoolu intensiivsus on erinev, J hääldamisel on nö. sahinaid rohkem. Täiesti eristatavad häälikutena ka sõna lõpus. Muidugi sarnased need häälikud on, ja võib olla eeldab nende eristamine suuremat vilumust. Seda tõestab ka see, et lapsed koolis sageli eksivad sellega. BREI see sõna kindlasti ei hääldata.

Mina ei räägi prantsuse keele hääldusest, vaid sellest, kuidas prantsuse nime eesti keeles hääldada. Mina ei pannud artiklisse sellist hääldust.

Kui jutt on täpsest prantsuskeelsest hääldusest, siis tuleks kasutada IPA-t ([bʁɑj]). See on hoopis teine asi, ja siin pole seda minu arust üldse tarvis.

Kuulmine oleneb harjumusest. Eri keeltes on fonoloogia erinev, ja eeskätt kuuldakse emakeelse fonoloogia järgi. Eesti keeles ei ole j-häälikut silbi lõpus, ja kui mõnes teises keeles see on, siis asendatakse see i-ga.

Nimi John hääldatakse eesti keeles [džonn] ja Braille hääldatakse [brai]. Kui eesti keeles j sõna lõpus ei käi, siis ei saa lugeja ka aru, kuidas ta hääldama peaks, ja ta ei peaks niikuinii hääldama teistmoodi kui [brai]. Andres 22. jaanuar 2010, kell 14:22 (UTC)

Andres, julgen sulle kinnitada, et see hääldus ei ole mitte mingil juhul brai kui siis üksnes soomlaste jaoks -- Ahsoous 22. jaanuar 2010, kell 14:36 (UTC)

Mis see hääldus siis on? Ja miks siis ÕS-is selline hääldus on?

Minu meelest pole eestlase jaoks [braj] ja [brai] kuidagi erinevad. Ja kui hääldus oleks [braj], siis oleks lõpus konsonant ja tuleks kirjutada "Braille'i". Ainult et eesti keeles niimoodi hääldada ei saa. Andres 23. jaanuar 2010, kell 06:41 (UTC)

See on poolvokaal --Ahsoous 23. jaanuar 2010, kell 06:47 (UTC)

Eesti keeles hääldatakse seda häälikut selles positsioonis täishäälikule lähedamana ja kirjutatakse i. Teda loetakse diftongi osaks. Andres 24. jaanuar 2010, kell 07:17 (UTC)

Cool, te olete sedasama asja ikka kümnetes aruteludes juba käsitlenud. Ja miks probleem tekib? Eks ikka seetõttu, et vana hea ülakoma kasutust on keegi otsustanud lõdvemaks lasta. Mina kuulun raudselt nende leeri, kes jääb kirjutama ülakomaga. Aga i ja j häälduse osas on veel paar asja, mida siin vist ei mainitud. Nimelt, brai puhul võib eestlane lugeda a ja i ka eri silpidesse, braj puhul pole see võimalik. Teine asi, Andresele: "süija" ei ole hääldusena arusaadav. Mitmendas vältes Sa seda hääldad? Minul tuleks esimese hooga teine välde. Kolmandas vältes oleks mu meelest loogilisem "süjja".--Morel (arutelu) 5. märts 2012, kell 22:22 (EET)

Minu meelest pole võimalik lugeda "brai" kahte silpi. Kui on tarvis kaht silpi, siis tuleks kasutada sidekriipsu. J-i eesti keeles niisuguses positsioonis ei kasutata. Teist ja kolmandat väldet ei saagi kirjapildis alati eristada. Tõepoolest, sõna "ojja" eeskujul võiks ehk arvata, et "süjja" on kolmandas vältes.

Eesti tähed

Miks siin pole tähte Ö,Ä,Ü,Õ? Ekketuuling (arutelu)

Ju siis on tegu ainult ladina tähestikuga. Teiste tähtede kohta tuleb teave lisada. Andres (arutelu) 12. märts 2012, kell 15:59 (EET)

Siin tõesti puudusid eesti tähed. Nüüd lisasin artiklisse Õ, Ä, Ö, Ü, Š, Ž. Selle foto järgi otsustades kasutatakse meil üsna «standardseid» tähti (st samasuguseid, nagu näeme soome, tšehhi, saksa jt vikipeediate vastavatest artiklitest). Oranž tõru (arutelu) 13. märts 2013, kell 13:57 (EET)