Arutelu:Aritmeetiline jada

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

iga liikme ja sellele eelneva liikme vahe

Ei ole korrektne, sest esimese liikme kohta see ei käi.
Sest esimesel liikmel pole eelnevat liiget? On siis kusagil väidetud, et on? --Hardi 27. september 2009, kell 15:51 (UTC)
"Iga liikme" hõlmab ka esimest liiget. Andres 27. september 2009, kell 16:13 (UTC)
Saan aru, kuid mis siin korrektne pole? --Hardi 27. september 2009, kell 16:23 (UTC)
Sest esimese liikme kohta öeldu ei käi. Andres 27. september 2009, kell 16:39 (UTC)
Jah, sest esimesel liikmel pole eelnevat liiget. Milles probleem? --Hardi 27. september 2009, kell 16:43 (UTC)
Kas võiks näiteks öelda, et iga inimene on oma vanimast vennast noorem? Andres 27. september 2009, kell 17:01 (UTC)
Loomulikult. --Hardi 27. september 2009, kell 17:09 (UTC)
Aga minul ei ole venda. Kuidas ma siis saan oma vanimast vennast noorem olla? Andres 27. september 2009, kell 17:22 (UTC)
Sul ei peagi vanemat venda olema. Aga, kui Sul oleks vanem vend, siis oleksid temast noorem. See lause ei ütle midagi selle kohta, kas konkreetne inimene vanemat venda omab. --Hardi 27. september 2009, kell 19:19 (UTC)
Kui igal inimesel venda pole, siis see lause on väär või mõttetu (selles asjas puudub üksmeel). Ja isegi juhul, kui Sa sellega ei nõustu, tuleb arvestada, et paljud inimesed seda nii tõlgendavad. Andres 27. september 2009, kell 19:27 (UTC)
Ei. See lause tervikuna pole mõttetu (mõni ehk ütleks, et see on väär). Igatahes on see lause arusaadav ja selle "probleemi" parandamine on piisavalt lihtne, et sellele arutelulehel mitte viidata. --Hardi 28. september 2009, kell 14:21 (UTC)
Mõned ütlevad, et kui presupositsioon on väär, siis lause tervikuna on mõttetu.
Kui lause sisaldab sisukat infot, siis on tobe seda täiesti mõttetuks nimetada. Minu arvates on tegu liig must-valge käsitlusega. --Hardi 28. september 2009, kell 19:37 (UTC)
Sul võib õigus olla. Räägin lihtsalt sellest, et niisugune seisukoht on olemas. (Jutt ei ole küll "täielikust mõttetutest", vaid lihtsalt mõttetusest. Andres 28. september 2009, kell 21:20 (UTC)
Mul ei ole alati lihtsam parandada kui probleemile tähelepanu juhtida. Ma parandaksin tegelikult teistmoodi.
Peale selle, ma olen harjunud, et Sind tuleb igas asjas pikalt veenda. Sellepärast ma ei taha ise parandada, sest mulle kangastub, et Sa parandad tagasi. Andres 28. september 2009, kell 16:05 (UTC)
Paranda julgelt. Mingil juhul ei tule mind veenda, eriti veel pikalt veenda. Antud juhul näiteks, pole Sa mind milleski veenda. Kui vaidlusel lõppu näha pole, siis otsustan ma lihtsalt enamasti järele anda. Igatahes võtan olen ma Su märkusi kohustusena võtnud ja neile seega ka reageerinud. Kuid võin ka mitte reageerida, st kui ma probleemi ei näe või seda lahendada ei oska, siis jätan selle mõnele kolmandale vikipedistile ja hoian arutelulehed puhtana. --Hardi 28. september 2009, kell 19:37 (UTC)
Kui ma midagi parandan, siis sageli Sa pöörad selle paranduse tagasi või nõuad selle põhjendamist. Sellepärast ma ei hakka parandama, enne kui Sa oled nõus, et probleem on olemas.
Mu märkused ei ole konkreetselt Sinu kohustused. Andres 28. september 2009, kell 21:20 (UTC)
Ma kasutaksin toimetamismärkust iga kord, kui probleemid on olemas. Aga püüan sellest hoiduda nii kaua kui võimalik, et Sind mitte ärritada. Andres 28. september 2009, kell 21:24 (UTC)
Saan aru, kuid olen neisse märkustesse nii suhtunud, kuivõrd need aeg-ajalt minu paranduste/parandamata jätmiste kohta käivad. Igatahes paranda ja ma parandan sinu parandust, kui leian, et see vajalik on. Otsest probleemi ma ei näe. Saan aru mida sa silmas pead ja oleks hea, kui sa aru saaksid, et see pole tegelikult probleem. Igatahes kui omapoolsed mõtted artiklisse kirja oled pannud, kas võin neid siis omalt poolt täiendada? --Hardi 28. september 2009, kell 21:28 (UTC)
Ma ei jõua samas tempos parandada, kui Sina (või ka teised) kirjutad. Sellepärast toimetamismärkused vajalikud ongi. Pealegi ei pruugi ma iga kord osata parandada. Paljud teemad on niisugused, et nendest kirjutamine on väga keeruline, sest raske on leida igas suhtes rahuldavat ülesehitust ja sõnastust.
Probleem on minu jaoks see, kui minu parandused tagasi parandatakse. Sellisel juhul ma ei näe parandamisel mõtet.
Muidugi võid täiendada, kuid näiteks võib juhtuda, et need täiendused on problemaatilised, nii et näen vajadust toimetamismärkuse järele. Andres 29. september 2009, kell 07:59 (UTC)
Ma ei sunni kedagi, kui Sa ei soovi, siis ära paranda. Luban, et proovin mitte tagasi vaid edasi parandada. --Hardi 29. september 2009, kell 14:10 (UTC)

Aritmeetiline jada võib olla nii lõpmatu kui ka lõplik, kas pole? Andres 27. september 2009, kell 15:44 (UTC)

Definitsiooni küsimus. Minu meelest on see alati lõpmatu jadana defineeritud. Või ma eksin?
Traditsiooniliselt on seda nimetatud aritmeetiliseks progressiooniks (seega mitte otseselt seostatud jadaga) ega ole defineeritud tingimata lõpmatuna, pigem isegi lõplikuna. Muidugi on võimalik asja esitada ka nii, et tegu on lõpmatu jadaga. Sel juhul ei ole praegu link Jada korrektne. Igal juhul aga peaks mainima lõpmatut juhtumit. Andres 27. september 2009, kell 16:13 (UTC)
Antud juhul ongi ju tegemist lõpmatu juhtumiga. Miks link jada korrektne pole? --Hardi 27. september 2009, kell 16:23 (UTC)
Sest artiklis Jada võib jada olla kas lõplik või lõpmatu. Andres 27. september 2009, kell 16:39 (UTC)
Ja siis? --Hardi 27. september 2009, kell 16:43 (UTC)
Kui me võtame aluseks, et aritmeetiline jada on lõpmatu, siis defineerides seda praeguses sõnastuses jada kaudu, linkides artiklile Jada, saame definitsiooni, mille järgi ta võib olla kas lõplik või lõpmatu. Andres 27. september 2009, kell 17:01 (UTC)
Antud juhul on see jada ju lõpmatu. Probleem tekiks siis, kui artikkel jada räägiks vaid lõplikest jadadest. --Hardi 27. september 2009, kell 17:09 (UTC)
Praegu ei ütle definitsioon, et tegu on lõpmatu jadaga; ta ütleb, et tegu on lõpmatu või lõpliku jadaga. Andres 27. september 2009, kell 17:22 (UTC)
Tegelikult ütleb küll. Tegin selle veidi eksplitsiitsemaks. --Hardi 27. september 2009, kell 19:19 (UTC)
Minu meelest pole midagi eksplitsiitsemaks tehtud. Kasutatud on ainult sõna "jada" ning lingitud artiklile Jada. Andres 27. september 2009, kell 19:27 (UTC)
Jah, jada võib olla lõplik või lõpmatu, kuid konkreetse jada konstruktsioonist järeldub (peaks järelduma), et see on lõpmatu. --Hardi 27. september 2009, kell 19:37 (UTC)
Sa tegid muudatuse teises lõigus, aga ammendav definitsioon peab olema juba esimeses lõigus. Andres 27. september 2009, kell 19:29 (UTC)
Peab olema? Ma pole sellega nõus. Artikli sissejuhatus on tervik. Mul pole midagi selle vastu, kui ise midagi muudad, kuigi ma ei näe selleks otsest vajadust. --Hardi 27. september 2009, kell 19:37 (UTC)
Minu meelest on vormistus niisugune, et lugejal on õigus eeldada, et ta ei pea esimese lõigu mõistmiseks järgmisi lõike lugema. Minu meelest ei tohi sõnastada nii, et järgnev kitsendab eelneva tähendust või lükkab eelnevas juba öeldu osaliselt ümber. Andres 27. september 2009, kell 19:44 (UTC)
Seega tuleks esimesed kaks lõiku ühendada? --Hardi 27. september 2009, kell 23:15 (UTC)
Pigem tuleks "jada" asemel öelda "lõpmatu jada" või muuta artikli Jada sisu. Seda eeldusel, et aritmeetilist progressiooni tahetakse defineerida lõpmatu jadana. Veel parem aga oleks lähtuda hoopis sellest, et aritmeetiline progressioon võib olla nii lõpmatu kui ka lõplik. Andres 28. september 2009, kell 04:47 (UTC)
Ei taheta defineerida lõpmatu jadana. Tuleb välja, et see lihtsalt on lõpmatu jada.--Hardi 28. september 2009, kell 09:12 (UTC)
See, mis välja tuleb, oleneb sellest, kuidas esitatakse.
Ei tohi esitada nii, et osa definitsioonist on implitsiitselt väljaspool eksplitsiitset definitsiooni. See on ebakorrektne. Andres 28. september 2009, kell 10:12 (UTC)
Mul on kahtlus, et Sa lihtsalt ei taha aru saada. Andres 28. september 2009, kell 10:13 (UTC)
On vale öelda, et osa definitsioonist on implitsiitne, sest ee, et aritm. jada on lõpmatu, ei kuulu definitsiooni. --Hardi 28. september 2009, kell 11:20 (UTC)
Kui see definitsiooni ei kuulu, siis võib definitsiooni järgi jada olla ka lõplik. Just nii see esimese lõigu järgi praegu välja tulebki.
Teine lõik on esitatud nii, nagu oleks tegu lõpmatu jadaga. (Või ma tõlgendan seda valesti?) Kui Sa nüüd ütled, et sealt tuleb välja, et tegu aritmeetiline jada ongi lõpmatu jada, kas see siis ei tähenda, et teine lõik sisaldab aritmeetilise jada definitsiooni implitsiitset täiendust (pean silmas täiendust, mis on esitatud tekstiosas, mis ei ole eksplitseeritud aritmeetilise jada definitsiooni osana)? Andres 28. september 2009, kell 11:31 (UTC)
Antud artikkel ei sisalda ju midagi, mis oleks eksplitsiitselt definitsioon. Et esimene lõik eksplitsiitne definitsioon on, on Sinu meelevaldne arusaam. Igatahes, kui arvad, et antud esitusest pole aru saada, kas jada on lõplik või lõpmatu, siis võib seda ju paari sõnaga täpsustada. --Hardi 28. september 2009, kell 14:04 (UTC)
Jah, selles mõttes küll, et kuskil pole kirjutatud "definitsioon". Siiski on minu meelest tekst niimoodi kirjutatud, et esimest lauset tajub lugeja definitsioonina. Igatahes tuleb hoolitseda selle eest, et esitus oleks võimalikult ühemõtteline.
Seda ma ju räägingi, et tuleb täpsustada. Aga kõigepealt tuleb selgusele jõuda, kas on lõplikke aritmeetilisi jadasid. Andres 28. september 2009, kell 16:05 (UTC)
See on ju puhtalt definitsiooni küsimus. Loomulikult on olemas, iseasi on see, kas, kus ja kui palju neid kasutatakse. --Hardi 28. september 2009, kell 19:37 (UTC)
Selles tulebki selgusele jõuda. Andres 28. september 2009, kell 21:20 (UTC)

Puudub lehekülg Vahe. Andres 27. september 2009, kell 15:46 (UTC)

On link Vahe (matemaatika), aga lehekülg Vahe seda ette ei näe. Andres 27. september 2009, kell 19:27 (UTC)

enam seda linki pole ja vist pole ka vajadust sellele--Bioneer1 (arutelu) 20. juuli 2012, kell 10:59 (EEST)

Matemaatika seisukohast pole põhimõttelist tähtsust, kas võtta esimeseks indeksiks 0 või 1, aga see muudab valemite kuju. (0 on küll eelistatav sellepärast, et üldliikme avaldis on sel juhul lihtsam.) Ma pöörasin muudatuse tagasi, sest muudeti indekseid, aga avaldisi ja valemeid ei muudetud. Andres (arutelu) 17. mai 2017, kell 15:09 (EEST)