Arutelu:Alla läinud surmavalda

Jah, kustutada. Teoloogiline arutelu, mitte entsyklopeedia artikkel. --Lulu 9. veebruar 2006, kell 16.35 (UTC)

Ei, alles jätta: mitte teoloogiline arutelu, vaid teema seletus.

Minu hinnangul ei ole "alla läinud surmavalda" üldse teema, mistõttu see ei vaja selgitust. Taivo 9. veebruar 2006, kell 18.41 (UTC)

Pooldan allesjätmist. Pealkiri on fraas apostellikust usutunnistusest. Mõeldav on ka pealkirja asendamine või sisu viimine artiklisse apostellik usutunnistus. Parem oleks siiski eraldi, sest siia saaks ehk mujaltki viidata. Artikkel tuleks muidugi entsüklopeedilisemaks toimetada. Andres 9. veebruar 2006, kell 19.53 (UTC)

Ma olen nõus selle integreerimisega artiklitesse Kristus, põrgu, ülestõusmine, apostellik usutunnistus, Suur Reede ja muudessegi. Aga ma ei taha apostelliku usutunnistuse iga fraasi kohta artiklit. Just selle fraasi kohta ei ole vaja. Taivo 9. veebruar 2006, kell 20.36 (UTC)

Siin ei ole ju asi ainult selles fraasis. Sellele artiklile on raske paremat pealkirja leida. Pealegi on see fraas ju ka teema, mille kohta on ka teaduslikke artikleid kirjutatud. Võiks panna "apostelliku usutunnistuse" juurde, aga kui kogu selle kommentaar sinna panna, läheks too artikkel ikkagi liiga pikaks. Sama käib ka teiste artiklite kohta, mida Sa mainid. Andres 9. veebruar 2006, kell 20.47 (UTC)

Kuidas pole paremat pealkirja? Jeesuse elu surma ja ülestõusmise vahel! Kindlasti peab pealkirjas olema Jeesus või Kristus, muidu ei tea pealkirja järgi, kas artikkel räägib Heraklesest, Kalevipojast või surmajumalannast Helist. Taivo 9. veebruar 2006, kell 21.23 (UTC)

See on tuntud fraas, mida kasutatakse minu teada ainult Jeesuse kohta. Ma ei ütle, et muud pealkirja ei võiks olla, aga raske on leida sobivat. Kindlasti ei saa olla pealkirjaks "Jeesuse elu surma ja ülestõusmise vahel", sest sel ajal oli Jeesus surnud. Andres 9. veebruar 2006, kell 21.39 (UTC)

Liigume erinevates ringkondades. Pole ma seda fraasi Jeesuse kohta kuulnud ja see ei sobi Jeesusele rohkem kui Aeneasele või Orpheusele. Omal ajal on nad kõik all surmavallas käinud. Kindlasti peab sellekohase artikli pealkiri sisaldama Jeesuse või Kristuse nime. Taivo 9. veebruar 2006, kell 21.57 (UTC)

Mul ei ole midagi pealkirja muutmise vastu, kui me leiame hea pealkirja. Siin tundub teema ise olevat tähtsam kui konkreetne fraas (kuigi ka fraas võib olla omaette käsitluse objektiks). Kui aga pealkirjaks on fraas ja selgub, et mõnes teises tekstis on sama fraasi kasutatud kellegi teise kohta, siis võib asrtiklis ju ka sellest rääkida. Andres 10. veebruar 2006, kell 06.56 (UTC)

Igale pyhakirja reale on kirjutatud lugematult kommentaare. Igale Meie Isa palve reale veelgi rohkem. Apostellik usutunnistus on selle kõrval ysna tilluke tekstikene, aga ka selle igale reale on ohtralt kommentaare ja tõlgendusi ja selgitusi kirjutatud. Antud juhul on kirjutatud artikkel yhe rea kohta selles usutunnistuses. Kui me oleme nõus sellise pealkirjaga artikli alles jätma, siis peaksime olema nõus ka mistahes muu rea või lausega pyhakirjast või kuskilt mujalt. Miks mitte? Ja, miks ainult kristlikud pühad tekstid? Bhagavadgita igale reale on samuti kirjutatud lugematult kommentaare. Mis teha? --Lulu 9. veebruar 2006, kell 21.51 (UTC)

Kommentaarid Piiblile saaks minu ettepaneku järgi paigutada selle peatükkide (või ka salmide) kohta kirjutatud artiklitesse. Kui mõne fraasi kohta on tõesti palju kirjutada, saab sellest teha eraldi artikli. Samamoodi võiks toimida ka Bhagavadgītāga. Vähemalt fraas "eredam kui tuhat päikest" väärib vist omaette artiklit. Andres 10. veebruar 2006, kell 06.56 (UTC)

See, kus Jeesus viibis surnuna, on hüpoteetiline, pühakiri sellele vastust ei anna. Vikipeedia ei ole hüpoteeside esitamise koht. Mis teha? Taivo 9. veebruar 2006, kell 21.57 (UTC)

See ei tekita minu meelest üldse probleemi. Kui kiriku poolt üldaktsepteeritud usutunnustuses seda mainitakse, siis tähendab, et kristlased usuvad seda, ja seda usku tulebki kirjeldada. Samuti võib ju kirjeldada, milliseid arvamusi ja milliste argumentidega selle detailide kohta on esitatud. Selles ei ole mingeid hüpoteese. Küll aga tuleb esitusviisi muuta objektiivsemaks. Andres 10. veebruar 2006, kell 06.56 (UTC)

See artikkel on kopipasteet näidatud saidilt; on teadmata, kas seda üldse tohib kasutada. Saidil ma kopiraidi märkust ei leidnud. Taivo 9. veebruar 2006, kell 21.57 (UTC)

Mul jääb mulje, et tolle teksti autor on selle siia ise üle pannud. Andres 10. veebruar 2006, kell 06.56 (UTC)

Probleem on siis pealkirjas. On ilmne, et see ei ole artiklile sobiv pealkiri. Äärmisel juhul võib see olla ümbersuunamislehekülg. Võib-olla Jeesuse asukoht surma ja ülestõusmise vahel? Taivo 10. veebruar 2006, kell 21.11 (UTC)

Pealkirja valik on raske sellepärast, et raske on leida niisugust pealkirja, mis pole kunstlik. Kui leiame pealkirja, mis on teoloogias tegelikult kasutatav väljend, siis võib selle artikli ka selle alla teisaldada. Minu meelest pole ilmne, et see pealkiri ei sobi. Andres 10. veebruar 2006, kell 21.43 (UTC)

Igatahes on see artikkel kirjutatud just usutunnistuse vormeli kohta, mistõttu see pealkiri on sobiv. Kui pealkirja muuta, siis tuleb ka teemat laiendada. Andres 10. veebruar 2006, kell 21.47 (UTC)

Jeesuse surm ? --Lulu 10. veebruar 2006, kell 21.49 (UTC)

Selle pealkirja all saaks rääkida sellest, kuidas Jeesus suri, mitte aga sellest, kus ta viibis pärast surma. Arvan, et võiks oodata, kuni leiame pealkirja teoloogilistest kirjutistest. Andres 10. veebruar 2006, kell 21.53 (UTC)

Ma arvan, et Jeesuse surm on piisavalt hea pealkiri. Seal saab rääkida ka ülestõusmisest kui surma osast ja järelikult ka vahepealsest ajast. Või siis Jeesuse surm ja ülestõusmine. Taivo 10. veebruar 2006, kell 21.56 (UTC)

Ka ülestõusmine ei ole surma osa. Aga peamine on see, et artikkel käsitleb usutunnistuse vormeli "läinud alla surmavalda" võimalikke tähendusi. Küsimust selles, mis Jeesus tegi ja kus viibis surma ja ülestõusmise vahepeal, siin ainult riivatakse. Sellepärast leian, et see ongi adekvaatne pealkiri ja olen loobun ümbernimetamise mõttest. Ma ei saa aru, mis on Taivol usutunnistuse vormeli eraldi käsitlemise vastu, kui see ometi on normaalne teoloogilise käsitluse teema. Siiski, see sisu võiks olla ka artiklis "Apostellik usutunnistus", aga praegu pole mõtet seda sinna panna, sest muidu läheb too artikkel liiga fragmentaarseks. Teisest küljest, kui too artikkel korralikult kirjutada, siis ta vist läheb nii pikaks, et on ikkagi tarvis eraldi artiklit selle vormeli kohta. Sellepärast arvan. et pealkirja pole tarvis muuta, küll aga teksti toimetada. Andres 10. veebruar 2006, kell 22.04 (UTC)

Jeesuse surm kui antud artikli pealkiri, peaks rahuldama, arvan endiselt. Surm ei ole ju ainult surma hetk, vaid olek. Ja sellest see lõik usutunnistusest ju räägibki, nagu ka see artikkel. Teoloogiliselt võttes oli ju Jeesus 3 päeva surnud. Ehk siis, meil on tegemist artikliga, mis seda käsitleb. --Lulu 10. veebruar 2006, kell 22.10 (UTC)

Eraldi artiklid võiksid olla Jeesuse kannatused, Jeesuse ülestõusmine jne. --Lulu 10. veebruar 2006, kell 22.12 (UTC)

Kui näiteks artikli pealkiri oleks "Sokratese surm", siis me ju ei eeldaks, et seal on juttu Sokratese hauatagusest elust. Nii et "hauatagune elu" sobiks paremini kui surm, aga "Jeesuse hauatagune elu" kõlab küll naljakalt. Arvan, et teoloogidel on selle kohta parem väljend. Seda tuleks otsida.

Arvan aga, et need teemad lähevad risti. Üks asi on rääkida Jeesusest, teine asi on rääkida usutunnistuse vormelist. Andres 10. veebruar 2006, kell 23.07 (UTC)

Lisaks artikli pealkirjale ei tohiks kahe silma vahele jätta neutraalsele vaatepunktile viimise vajadust ning teema taustainfo olemasolu artiklis. Lugedes eelnevat diskussiooni süveneb minus arvamus, et teemat peaks käsitlema üldisemalt. Mind näiteks huvitaks miks üldse selline lause: "alla läinud surmavalda", miks selle üle niipalju mõtiskletud on? Tuntumad filosoofid? See, mida targad mehed lõpuks välja on mõelnud on tegelikult teisejärguline sest paljudele, näiteks ateistile või miks mitte ka budistidele on kogu teema püstitus kauge. Labaseid paralleele tuues võiks sama hästi vikipeedia artiklis lahata näiteks seda, miks ja kuidas Harry Potteri raamatus midagi toimus ja mis on selle sügavam filosoofiline mõte või võtta mõni David Icke raamat ja arutleda briti kuningakoja ja reptiloidide suhetest. Arvan, et kui tegemist on üldiselt aktsepteeritud mõtetega võiks ka praegune tekst sisse jääda aga artikkel peaks siiski algama "nähtuse" kui sellise määratlusest.--Boy 10. veebruar 2006, kell 22.43 (UTC)

Praeguse käsitluse puhul peaks artikkel minu meelest algama sellest, et "alla läinud surmavalda" on apostellikus usutunnistuses sisalduv vormel, mida kasutatakse Jeesuse kohta. Küsimus on oluline kristliku teoloogia vaatepunktist. (Muidugi ei huvita see küsimus neid, keda kristlik usk ei huvita.) Küsimuse all on eeskätt see, mida see vormel tähendab ja milles seisneb selle tähtsus kristliku usu seisukohast. Nii et ka see, milles seisneb "nähtus", on vähemalt osaliselt küsimuse all. Ja selle küsimuse käsitlus ei ole filosoofiline, vaid teoloogine. Vaatluse erapooletus nõuab erinevate teoloogiliste käsitluste esitamist. Ja hea oleks, kui oleksid esitatud ka argumendid ja vastuargumendid, mis teoloogid on toonud. Andres 10. veebruar 2006, kell 23.07 (UTC)

Artikli autor räägib ise: UI sümboolika aines tuli kirjutada pisuke töö Apostliku usutunnistuse vormeli “alla läinud surmavalda” kohta. Mõtlesin, et kui juba kirjutatud sai, riputan siis siiagi: ehk pakub mõnele veel huvi. Tegemist on Pärnu Elisabethi kiriku abivaimuliku poolt kirjutatud õppeotstarbelise referaadiga, mille sisu ta Vikipeediasse kopeeris ja mille pealkirja ta pani ka Vikipeedia artikli pealkirjaks --- ja mis nyyd siin siis vaidlusi tekitab. Kordan veel kord: kustutada. Teoloogiline arutelu, mitte entsyklopeedia artikkel. Isegi mõeldavasse (aga kas ka vajalikku?) artiklisse Jeesuse surm oleks siit vähe võtta. --Lulu 10. veebruar 2006, kell 23.12 (UTC)

Autor ju toetub suuresti Alar Laatsi artiklile "Descendit ad inferna" Usuteaduslikus Ajakirjas nr 1, 2000, lk 46–65. Too artikkel käsitleb just sama teemat ning näiteks sealt saaks sellesse artiklisse ka konkreetsemat materjali võtta. Loomulikult on siintoodud tekstil entsüklopeedia nõuete seisukohast puudusi, mis tuleb toimetamise käigus kõrvaldada. Igatahes esitab ta siin selle vormeli kolm erinevat tõlgendust, mis ei ole tema enda välja mõeldud, vaid võetud Laatsi artiklist, kus need on esitatud teoloogias eksisteerivate seisukohtadena. On ka teisi, mida siin pole käsitletud. Sellest piisab, et artikli või vähemalt teemakäsitluse olemasolu õigustada.

Lisan veel, et seda vormelit saab käsitleda ka filoloogiliselt.

Artikkel "Jeesuse surm" on nähtavasti vajalik, sest artikkel "Jeesus" ähvardab kjuneda väga mahukaks. Aga teema on siin teine. Andres 10. veebruar 2006, kell 23.26 (UTC)

Arvan, et artiklis võib olla ka teoloogiline analüüs, kui alguses on tavainimesele lahti seletatud millega on tegemist. On ju meil ka artiklid maalidest jms. --Boy 10. veebruar 2006, kell 23.27 (UTC)

Arvan, et Lulu kaalutlus on just erapooletuse vajadus. Ka maalide puhul on tarvis erapooletut lähenemist. Artikkel ei saa olla üles ehitatud autorite isiklikule arvamusele maali kohta, küll aga võib öelda, mida üks või teine kriitik või kunstiteadlane on selle kohta arvanud. Samamoodi ei tohiks teoloogilise teema esitus esitada autori isiklikke mõtisklusi. Andres 10. veebruar 2006, kell 23.31 (UTC)

Üks asi veel. Me ju tahaksime, et inimesed loovutaksid meile oma referaadid. Kui referaadi autor ei oska ise seda vikipeediale kohandada, siis teeme seda ise. Kui esitus on asjatundlik, kuid ei ei ole vikipeedia formaadile kohandatud, siis on ju see hoopis parem kui olukord, kus autor oskab küll vikipeedia stiilis kirjutada, kuid ei tunne asja. Rääkimata sellest, et autor ei tunne asja ega oska ka kirjutada, millega samuti sageli tuleb kokku puutuda. Andres 10. veebruar 2006, kell 23.44 (UTC)

Muljeid võib olla nii- või teistpidi, aga kuni ei ole kindlat tõendust, et teksti autor on kopeerimist lubanud, tuleb kopipeisti käsitleda plagiaadina. Esmaavaldatud teksti võib näha siin: https://web.archive.org/web/20070930121605/http://www.pkala.net/diarium/index.php/2006/02/09/alla-lainud-surmavalda/ Piibli kirjakohtadest ja väljenditest on eri vikides palju artikleid ning sellestki võiks olla, kuid see tuleks eraldi läbi kirjutada, viidates allikatele ja eristades kommentaatorite arvamuse. Hea eeskuju seda tüüpi artiklile on nt de:Heulen und Zähneklappern ehk Ulgumine ja hammastekiristamine (ehkki sealt puuduvad kultuurilised viited). --Oop (arutelu) 22. aprill 2018, kell 14:43 (EEST)[vasta]