Arutelu:Narva jõe piirkond
Tegelikult on ajalooline tõde rahvastiku hulgas hoopis teine. Naabruses ida pool Narva jõge elasid kuni nõukogude võimupoolse hävitustööni hoopis soome ugri hõimud ingerlased ja teised. Kindlasti oli seal ka mõningal määral venelasi, kuid nad ei olnud tomineerivad. Akra 23. september 2007, kell 06:59 (UTC)
Tegelikult pole sellisel kujul artikleid vaja, kuna siis peaks jagama ja kirjutama iga linna (sillamäe, Jõhvi jne) mõjusfääridest artikli. Akra 23. september 2007, kell 07:04 (UTC)
- On olemas mõisted "Принаровье" ja "Причудье", aga ma ei tea sarnaseid Sillamäe või Jõhvi kohta - nad on üsna noored linnad. Ongi ju Eestis Mulgimaa, aga teiste Viljandi maakonna linnade mõjusfääridest mõisteid pole. Palun seda artikli sisu parandada ja täiendada. Geonarva 23. september 2007, kell 07:11 (UTC)
Need on puhtalt vene mõisted viita palun milline teatmeteos sellist mõistet kasutab. Sellepärast sellist terminoloogiat ei olegi. Kuid sisuliselt on igal linnal oma mõjusfäär ja väita et Jõhvil, kui regionaalsel keskusel, mis on sama vana kui Narva see puudub.... Viimati kasutas minu teada Narvaümbruse terminoloogiat Interrinne, kui tahtis moodustada eraldi võimupiirkonna kuni Kunda jõeni, mida luges samuti "Принаровье"ks.Akra 23. september 2007, kell 07:30 (UTC)
Ma ei saa selle vastu midagi öelda. Kui selles artiklis pole mõttet, siis tuleb seda kustutada. Geonarva 23. september 2007, kell 07:53 (UTC)
- Ma ei saa Akra argumendist aru. Kui see on vene mõiste, siis see mõiste on ju olemas. Siis tulebki sellest rääkida kui vene mõistest. Andres 23. september 2007, kell 19:12 (UTC)sa
- Millisest sa aru ei saa?Akra 23. september 2007, kell 19:59 (UTC)
- Kuskil siin on viide vene-eesti sõnaraamatule. Andres 28. september 2007, kell 07:34 (UTC)
- Miks siis mitte tõlkida Narvaäärne (nagu Dnestriäärne). Paralleel on ju ilmne. Kui eestikeelne mõiste puudub, siis ei saa ka pealkiri eesti keeles olla. --Metsavend 24. september 2007, kell 06:41 (UTC)
- Minu meelest oleks küll õige "Dnestri-äärne". "Narva-äärne" ei saa minu meelest öelda, sest Narva on linn. Saaks öelda "Narva jõe äärne". Andres 24. september 2007, kell 06:55 (UTC)
- Narva-äärne saab sama hästi öelda kui vene keeles Принаровье, sest Narva on ka vene keeles linn. Kui mõeldaks linna öeldaks Поднаровье nagu on Подмосковье (=Moskvamaa, Moskva-lähedased alad, mitte Moskva-äärne, mis oleks Примосковье). Vene keeles on veel näiteks Придвинье - Dvina-äärne, Dvina-äärsed alad. Vene-eesti sõnaraamat annab Принаровье vasteteks Narvamaa, Narva-tagune, Narva jõe äärsed alad. Viimane on kohmakas ja esimesed ebatäpsed. Kokkuvõttes on igal vastel oma puudused, ma jääksin Narvamaa juurde.--Metsavend 24. september 2007, kell 09:37 (UTC)
- Minu meelest oleks küll õige "Dnestri-äärne". "Narva-äärne" ei saa minu meelest öelda, sest Narva on linn. Saaks öelda "Narva jõe äärne". Andres 24. september 2007, kell 06:55 (UTC)
- Kui see kord sõnaraamatus on, siis mul pole midagi selle vastu. "Narva jõe äärsed alad" võib ju "Vaata ka" alla panna. Ainult et "Narva-tagune" on ilmselt teise tähendusega kui siinses artiklis, sest see saab olla ainult ühel pool jõge asuv ala.
- Minu meelest on eesti keeles ei saa öelda "Narva jõgi" asemel Narva, nagu ka mitte "Moskva jõgi" asemel Moskva. Ka venelased ütlevad Moskva jõe kohta minu teada ainult "Moskva-reka", mitte "Moskva". Narva jõe kohta võib-olla öeldakse ka lihtsalt "Narva", seda ma ei tea. Andres 24. september 2007, kell 09:47 (UTC)
- Narva jõe kohta öeldakse tavaliselt lihtsaslt "Narova". Geonarva 24. september 2007, kell 17:32 (UTC)
Narvamaa ei kõlba, kuna on olemas ajalooline Narvamaa (Narva maakond), kuhu muide kuulus ka Tartumaa, mis peale põhjasõda eksisteeris ja mis ei kattu selle mõiste aladega millest tegelikult Geonarva tahtis rääkida. Sisuliselt kõige täpsem vaste vene keelest "Принаровье" on Narva jõe juures (lähedal), kuid see on kohmakas ja eestlane nii ei räägi. Seega sisuliselt on praegune pealkiri täpsem, kui väljapakutud.
- Ei, ta tähendab just 'Narva jõe äärne ala v. piirkond'. Andres 26. september 2007, kell 07:04 (UTC)
- Aruteludest saab juba sageli rohkem huvitavat infot kui artiklitest. Mis perioodist juttu on? Arvan, et sel juhul tuleb teha täpsustusleht Narvamaa.--Metsavend 25. september 2007, kell 07:17 (UTC)
- Väljavõtte artiklist Alutaguse kihelkond:
1708 – 1722 – oli Alutaguse kihelkond koos Tartumaaga Narva kreisi (maakonnana) nime all Peterburi kubermangu kooseisus, kui vallutatud ala. Kunagi kirjutasin selle seepärast oli meeles.Akra 25. september 2007, kell 17:47 (UTC)
- 1708–1710 kandis kubermang Ingerimaa kubermangu nime. Andres 28. september 2007, kell 07:34 (UTC)
- Millele tuginedes sa seda kirjutasid? Eesti ajaloo atlases on lk 76 kaart Eesti haldusjaotusest 1713-1722, kus on Narva maakond (pärast 1704. aastat) ja Tartu maakond, mõlemad Ingerimaa kubermangu koosseisus (1708-1719), mis 1719 nimetati Peterburi kubermanguks. Millal siis Tartumaa osa Narvamaast oli? --Metsavend 26. september 2007, kell 21:01 (UTC)
- Peterburi kubermanguks nimetati 1710. Andres 28. september 2007, kell 07:34 (UTC)
- Peale vallutamist 1704-1708 oli Tartumaa eraldi Ingeri kubermangu osa. 1708, kui Tartu linn vene vägede poolt purustati ja Taru elenikud venemaale küüditati liideti see Narva kreisiga ja oli kuni 1722 aastani, kui taastati Eestimaal Rootsi haldusjaotus st kui taastati oma vanades piirides Estimaa kubermang ja Liivimmaa kubermang. Narva linn jäi Peterburgi kubermangu osaks. Kirjas on see päris mitmes kohas. Nõukogude Eesti. EE(ENE)6 eesti all on see kirjas. Narva muuseomi toimetised. ilmselt veel mujalgi. Ainus, mis on erinev alguse aastaarv vahemikus 1708-17013. Ametlikult liideti eesti alad venemaaga 1710 juriidiliselt 1721. Kõige uuem minu käes olev kirjatöö on EE 11 köide lk 266.Akra 27. september 2007, kell 06:58 (UTC)
- Ingerimaa kubermang moodustati alles 1708. Enne seda oli alates 1703. aastast Ingerimaa maa. Andres 28. september 2007, kell 07:34 (UTC)
- Minu arust tõlgendad sa neid tekste valesti. Mõeldud on, et Tartumaa kuulus Peterburi kubermangu, mitte Narva maakonda. Sellel kaardil on vaid Põhja-Tartumaa Peterburi kubermangu osa.
--Metsavend 27. september 2007, kell 07:50 (UTC)
- Peale vallutamist 1704-1708 oli Tartumaa eraldi Ingeri kubermangu osa. 1708, kui Tartu linn vene vägede poolt purustati ja Taru elenikud venemaale küüditati liideti see Narva kreisiga ja oli kuni 1722 aastani, kui taastati Eestimaal Rootsi haldusjaotus st kui taastati oma vanades piirides Estimaa kubermang ja Liivimmaa kubermang. Narva linn jäi Peterburgi kubermangu osaks. Kirjas on see päris mitmes kohas. Nõukogude Eesti. EE(ENE)6 eesti all on see kirjas. Narva muuseomi toimetised. ilmselt veel mujalgi. Ainus, mis on erinev alguse aastaarv vahemikus 1708-17013. Ametlikult liideti eesti alad venemaaga 1710 juriidiliselt 1721. Kõige uuem minu käes olev kirjatöö on EE 11 köide lk 266.Akra 27. september 2007, kell 06:58 (UTC)
- Seda kaarti ei saa eriti tõe pähe vaata. Periood peaaegu 100 aastat sisse jääb Rootsi aeg, Põhjasõda, kubermangude taastamine 1722. asehaldurkord. Kõik need muutsid piire. Mis puutub aga tõlgendamisse siis kuidas tõlgendaksid sina seda lauset. ... sinna kuulus ka Tartumaa Narva kreisi koosseisus. ... Narva muuseomi toimetised. Erinevates kohtades on tekst muidugi erinev. Kõige kehvemini on see sõnastatud EE 11 köites, kust võib tõesti nii ja naa välja lugeda. Akra 28. september 2007, kell 06:24 (UTC)
- Kogu Tartumaa ei kuulunudki Ingeri kubermangu.Akra 28. september 2007, kell 06:27 (UTC)
- Sellel kaardil on Ingerimaa kubermangu piirid 1708. aastal pärast kubermangude moodustamist.
- Kust on võetud, et kubermang jagunes kreisideks? Andres 28. september 2007, kell 07:38 (UTC)
- Allikas on EE. "Nõukogude Eesti" "Narva muuseumi toimetised" kirjutavad maakond ehk kreis. EE 11 266 lk kirjutab Narva jäi edasi maakonnalinnana Peterburi kubermangu koosseisu kuni.... Maakond=kreis.
Loomulikult mitte kreis vaid maakond venemaa haldusjaotuses. Lihtsal see kreis ronis välja seepärast, et jutt käis Eestimaa osade kohta. Ja seal kust väljavõtte tegin, mis ma Metsavennale tõin oli nii kirjas.Akra 28. september 2007, kell 19:09 (UTC)
- Arvan, et seda saab nimetata ainult Narva maakonnaks, mitte Narvamaaks ega Narva kreisiks. Andres 26. september 2007, kell 07:05 (UTC)
Mis maksavad sellisel juhul pikkalt arutatud ja paikapandud põhimõtted. Kui mina tahtsin omalajal neid asju nii nimetada nagu sina nüüd ettepaneku teed, siis olid sina nendele põhimõttetele vastu, nüüd kirjutad, et seda ei saagi teisiti nimetada. On olemas kokkuleppe, et uued on maakonnad vanad haldusüksused maalõppuga. Või see enam ei kehti.Akra 26. september 2007, kell 10:07 (UTC)
- Maadeks oli kokkulepe nimetada neid maakondi, mis olid Eestis enne rajoone, sest neid nimetati nõnda. Me ei saa ju välja mõelda selliseid nimesid, mida pole kunagi olnud. Kas toda Narva maakonda on kunagi Narvamaaks nimetatud?
Ei neid kutsuti nõnda aga ametlikult olid nad maakonnad vähemalt Riigiteataja tasemel.Akra 26. september 2007, kell 16:43 (UTC)
- Nojah, neid kutsuti nõnda. Aga kas seda Narva maakonda, millest Sa räägid, on kunagi Narvamaaks kutsutud? Andres 26. september 2007, kell 17:28 (UTC)
Kurat seda teab, mina ei ole sellel ajal elanud. Ajaloodokumentides on nii nagu Alutaguse artiklis.Akra 26. september 2007, kell 19:34 (UTC)
- Mida Sa silmas pead? "Narva maakond"? Kui andmeid pole, siis pole mõtet oletada. Andres 26. september 2007, kell 20:52 (UTC)
- ...on kunagi Narvamaaks kutsutud? Vastasi sellele küsimusele. Kurat.....jne. Aga seda, kas seda moodustist Narvamaaks kutsuti või mitte ei tea ilmselt meist keegi.Akra 27. september 2007, kell 07:09 (UTC)
- Mojah, kui ei tea, siis pole mõtet seda nime kasutada. Andres 28. september 2007, kell 07:34 (UTC)
- Prinarovje, millest selles artiklis juttu on, ongi eesti keelde tõlgitud kui Narvamaa, nii et selle poolest võiks küll olla pealkirjaks "Narvamaa". Narva on ka sellenimeline ühendus, mis mõistab Narvamaad samamoodi. Aga Narvamaa ja Prinarovje all mõeldakse ka Narva jõe taguseid alasid. Andres 26. september 2007, kell 16:18 (UTC)
Aga mida ma kohaliku inimesena kindlalt tean, et ka seda pole kunagi Narvamaaks eestlaste poolt kutsutud ja see ei tähenda ka vene keeles ja vene mõistena seda. Vaid Narva jõeääreks Narvakandiks, kuid siin on mõeldud Narva linna ümbrust. Jõetaguseks Narvatagune ala ka Narvataguseks.Akra 26. september 2007, kell 19:34 (UTC)
- Kas eestlased üldse kasutavad nime "Narvamaa"? Kui ei, milles siis küsimus?
- Ei kasuta mõistet Narvamaa. Eeslased on kasutanud laialdaselt mõistet Narvataguse, mille kohta on ka artikel EE6 köites.
- Mida Prinarovje siis tähendab? Mul on mulje, et see tähendab üldiselt Narva jõe äärset Venemaa ala, aga Narvas kasutab teatud ringkond seda teises tähenduses. Andres 26. september 2007, kell 20:52 (UTC)
- Eespool on olemas, mida see sõna tähendab tõlkisin selle ära.
- See et Narvas kasutab teatud ringkond seda teises tähenduses sealjuures ka poliitiliselt tulebki seda teemat väga täpselt käsitleda ja mitte demagoogiaks võimalusi anda.
- Igatahes tuleb välja tuua selle sõna erinevad kasutused. Ja pole mõtet hakata ise mingit nime välja mõtlema. Andres 28. september 2007, kell 07:25 (UTC)
- Loomulikult tuleb välja tuua selle sõna erinevad tähensdused ja kasutused, ja mis nime alla see artikel jääb. Narvamaa on kindlalt väljamõeldud nimi, mis ei vasta sisuliselt Prinarovje tähendusele.Akra 28. september 2007, kell 07:36 (UTC)
Venelaste sisseränne iidsetele ingeri ja eesti aladele toimus põhiliselt pärast Teist maailmasõda, kui ingerlased deporteeriti teistele Nõukogude Liidu aladele ja eestlastel ei lubatud nendele aladele tagasi asuda pärat 1944. aasta lahinguid.
- Sellest lausest ei saa aru, millal ingerlased deporteeriti. Ka muidu on sündmuste ajaline järgnevus ja põhjuslik seos segaselt esitatud. Andres 23. september 2007, kell 19:35 (UTC)
- Lause pole kah suurem asi vajab täpsemaks sõnastamistAkra 23. september 2007, kell 20:02 (UTC)
- Selleks, et sellest aru saada tuleb vaadelda ja lugeda ingerlaste ajalugu ja eriti ajajärku peale Talvesõda. Kahe sõnagaseda lahti rääkida ei ole võimalik. Kui sellist artiklit üldse kirjutada, siis tuleb see kõik väga täpselt lahti kirjutada. Samuti tuleb lahti kijutada selle regiooni Geomaiandusja muu sarnane.Akra 23. september 2007, kell 19:59 (UTC)
- No misjaoks kahe sõnaga? Tuleb nii kirjutada, et oleks arusaadav, mida on öelda tahetud. Detailid, mis siia ei sobi, tuleb esitada artiklites, millele siin viidatakse. Andres 23. september 2007, kell 22:00 (UTC)
Mis tähendab "elasid koos"? Andres 23. september 2007, kell 19:37 (UTC)
- See on Geonarva vsõnastus, siit ka küsimus talle.Akra 23. september 2007, kell 19:59 (UTC)
- Tahaksin öelda, et mõned venelased selles piirkonnas elasid sada ja rohkem aastat tagasi. Geonarva 23. september 2007, kell 20:27 (UTC)
- Ilmselt oli neid rohkem, kui mõned, kuid üldisest rahva arvust oli neid (paikseid) näiteks palju vähem, kui rootslasi ja sakslasi, sõltuvalt muidugi ajalooperioodist.Akra 23. september 2007, kell 20:33 (UTC)
- Koos elamine võib tähendada nii läbisegi elamist kui ka mingi ühe territooriumi eri osades elamist. Andres 23. september 2007, kell 22:00 (UTC)
- Ilmselt oli neid rohkem, kui mõned, kuid üldisest rahva arvust oli neid (paikseid) näiteks palju vähem, kui rootslasi ja sakslasi, sõltuvalt muidugi ajalooperioodist.Akra 23. september 2007, kell 20:33 (UTC)
- Tahaksin öelda, et mõned venelased selles piirkonnas elasid sada ja rohkem aastat tagasi. Geonarva 23. september 2007, kell 20:27 (UTC)
- Tegelikuses oligi tegemist läbisegi elamisega.Akra 24. september 2007, kell 18:17 (UTC)
- Kui mõeldakse seda, siis on parem nii ka kirjutada. Andres 24. september 2007, kell 19:11 (UTC)