Arutelu:Lüganuse kihelkond
Moodustas 13.sajandi alguses Aksälä muinaskihelkonna
- Mida see tähendab? Andres 11. jaanuar 2006, kell 19.54 (UTC)
- see tähendab et enne Lüganuse kihelkonna nime 1373 esmamainimine, Oli selle kihelkonna nimi Askälä. Territoorjumid kattuvad. Virumaal oli muinasajal 5 kihelkonda. Vaata Alutaguse kihelkond.
Ja veel üldisemal teemal. Käisin täna inglise Wikis kolasin seal mööda eestimaad ja... Klooga koonduslaagri artikkel ja Vaivara??? vaatasin kal aagrite nimekirju sama artikli all ja leidsin veel huvitavat Auere jne. Ei ole kül täna veel päris kindel, teen kodutööd – küsin inimestelt, kes sellel ajal seal elasid. Minuarvates ei ole see päris õige.Akra 12. jaanuar 2006, kell 17.46 (UTC)
Praegu kasutatakse muinasmaakonna nimena "Virumaa". Kui see ei olnud tol ajal "Virumaa", siis "Viru maakond" ammugi mitte. Andres 12. jaanuar 2006, kell 18.20 (UTC)
Askälä muinaskihelkond laius tänapäevase Lüganuse ja Maidla valla territooriumil, osaliselt hõlmas veel Sonda, Kohtla ja Nõhtla – Nõmme valdade territooriumi. Askälä muinaskihelkonns oli kaks linnust Alulinn ja Purtse Tarakallas.
- Loe EE 6 köide lk.45. Loe "Läti Henriku kroonikat", kus sellest veidi räägitakse. Loe EE köide 12 lk. 315. antud juhul ma ei tege arvamisega. Mul on veel isiklikus raamatukogus mõningaid allikaid, mida ma kahjuks ei julge soovitada nende raskema kättesaamise pärast, kuid usu nad räägivad sama.Akra 12. jaanuar 2006, kell 21.23 (UTC)
- See ei kuulu minu meelest sellesse artiklisse. Andres 12. jaanuar 2006, kell 18.21 (UTC)
- 1.Kui me räägime Lüganuse kihelkonnast, siis me ei räägi ei Lüganuse RSN täitevkomitee võimupiirkonnast, ega ka Lüganuse valla territooriumist.
- 2. Kuhu ta siis kuulub sinu arvates? Kui see osa siit välja viia, siis puudub kihelkonna ajalugu.Akra 12. jaanuar 2006, kell 21.33 (UTC)
- Sain nüüd asjast nii aru, et Askälä muinaskihelkonna territoorium langes kokku Lüganuse kirikukihelkonna territooriumiga. Tegin tekstis vastava paranduse. Sellisel juhul võib küll öelda, et jutt Askälä kihelkonnast kuulub siia. Artiklis Askälä võib sellest põhjalikumalt rääkida.
- Arvan et Askäla kohta eraldi artiklit ei ole mõtet kirjutada seepärast, et seda mida teame on liiga vähe. Arvan et parem oleks see siia kirjutada, kui midagi ilmneb. Küll aga oleks vaja suunamine teha, et kui A'd otsitakse tuleb Lüganuse kihelkonda. Eraldi artiklid võiksid olla "Lüganuse vald", "Lüganuse" ja "Lüganuse kirik"võibolla veel midagiAkra 13. jaanuar 2006, kell 18.29 (UTC)
- Võib ju sinna kirjutada selle, mis siingi on kirjas. Siis leiab otsija teda huvitava kohe üles. Andres 13. jaanuar 2006, kell 19.00 (UTC)
- Kas asjast tuleb nii aru saada, et Askälä kihelkonna territooriumi kirjeldus on ühtlasi Lüganuse kihelkonna territooriumi kirjeldus? Sellisel juhul võiks see olla kohe alguses Lüganuse kihelkonna territooriumi kirjeldusena. Andres 13. jaanuar 2006, kell 07.11 (UTC)
- Põhimõhimõtteliselt on nii va. väiksed erinevused.Akra 13. jaanuar 2006, kell 18.29 (UTC)
- Kas 15. sajandil läks Lüganuse kihelkond Alutaguse kihelkonna koosseisu? Kas jutt on halduslikust või kirikukihelkonnast või mõlemast? Kirikukihelkonnana igatahes ta ju hiljem ei olnud Alutaguse koosseisus. Kas ta läks sealt jälle välja? Andres 13. jaanuar 2006, kell 07.14 (UTC)
- Osaliselt muutsin. Tegelen edasi.Akra 13. jaanuar 2006, kell 18.29 (UTC)
- Siin on öeldud nii:
- "Lüganuse kogudus hõlmab territoriaalselt Kiviõli ja Püssi linnu ning Lüganuse, Maidla ja Sonda valdu."
- Nii et Lüganuse kirikukihelkond on praegugi olemas. Andres 13. jaanuar 2006, kell 18.58 (UTC)
- Tean, kuid see on oma territooriumilt hoopis teine asi ehki mõlema keskus on sama –kirik ja nimi. Minu arvamus on et artiklite sisu ühest teise tassida pole mingit mõtet. Parem oleks suunata.
- Asi on selles, et ka praegust kirikukihelokonda võidakse otsida sellelt leheküljelt. Siin tuleks seda kuidagi mainida. Andres 13. jaanuar 2006, kell 19.55 (UTC)
Alutaguse kihelkond, kui haldusüksus kooseisus Vaivara, Jõhvi, Iisaku, Lüganuse ja Viru–Nigula oli tervik veel 1858 aasta talurahva rahutuste kaardi järgiAkra 13. jaanuar 2006, kell 19.39 (UTC)
- Mis see tähendab? Andres 13. jaanuar 2006, kell 07.02 (UTC)
- See tähendab minu jama. Parandasin.Akra 13. jaanuar 2006, kell 18.29 (UTC)
Poleemiline küsimus– mis asi on Wikipeedia. Kas ilukirjanduslik teos, zanrist muinasjut tegelikusest või internetis olev teatmeteos. Palun tee mulle selgeks. Seni pole ma seda tõde leidnud.Akra 13. jaanuar 2006, kell 19.39 (UTC)
- Mis selle küsimuse ajendab? Andres 13. jaanuar 2006, kell 19.55 (UTC)
- Tunnen ja Wikis ringivaadate näen, et mida rohkem sõhade mula fakti ümber seda parem. Olen tehnokraat, mind on õpetatud asju süstematiseerima ja täpseid fakte välja tooma. Seega kvaliteediküsimus peab jääma.
Aga kui artiklis enam ühtegi fakti lisada ei ole ja sellel on "täienda" lisatud ... Kirjutasin Alutaguse konkreetses stiilis, Lüganuse jutustuse stiilis ainult liigendasin. Rohkem olulisi fakte pole tegelikult kummalegi minul lisada vaevalt ka teistel. Aga need, mis on paigas on tegelikult õiged. Kui keegi suudab sinna konkreetseid fakte lisada, lasku käia. Meie vaidlus teemal Viru maakond Virumaa jne -ühes artiklis jätad asja nagu on ehki ajalooliselt on vale ja paned ülesse, teisal raiud rauda ehki see ei ole nii ja saadad toimetamisse. Kordan veelkord õhiküsimus on Wiki kvaliteet. Munasajal olid eestis maakonnad, seega kirjapildis, kas Viru, Wiru või Viru maakond, igasugused ...maa lõpud on kaasaegsete mugandused. JNE. Seega kordan küsimust.Akra 13. jaanuar 2006, kell 20.31 (UTC) Kurat emotsionaalne sai andesta, kuid sisu on õigeAkra 13. jaanuar 2006, kell 20.34 (UTC)
- Viru maakonnast. Minu arvamus ei pruugi õige olla, Sinu arvamus samuti mitte. Mõlemad võime vigu teha. Kui tekivad lahkarvamused, siis võib asju arutada.
- Ma jätsin siin "Viru maakonna" alles, sest see ei ole minu meelest vale, kuid võtsin lingi ära, kuni saab selgeks, mis peaks vastama artikli pealkiri olema. Minu meelest ei saa muinasmaakonna ja hilisema Virumaa vahel vahet teha nimede "Viru maakond" ja "Virumaa" kaudu. Kas kummastki peab olema eraldi artikkel? Kas muinasajal kasutati sõna "maakond"? Ja kas me peame kasutama seda vormi, mis muinasajal kasutati? Millise allika põhjal saab öelda, millist vormi muinasajal kasutati? Igatahes kasutavad ajaloolased minu teada sõna "Virumaa", ja see ei eelda, et ka muinasajal täpselt samamoodi öeldi.
- Toimetamismärkus oli artiklil "Lüganuse kihelkond" ja on praegu artiklil "Alutaguse kihelkond" arvukate keele- ja vormistamisvigade pärast. See on selleks, et toimetamist vajavat artiklit paremini üles leida.
- Kui lõpus on täiendamismärkus, siis see ei tähenda, et konkreetselt Sina pead artiklit täiendama. Kui Sa leiad, et midagi lisada ei ole, võid täiendamismärkuse eemaldada. Pole suurt vahet, kas see on seal või mitte. Andres 13. jaanuar 2006, kell 23.27 (UTC)
- Vikipeedia stiili juurde kuulub üldiselt täislausetega kirjutamine. Andres 13. jaanuar 2006, kell 23.29 (UTC)
- Hakkan lõpust. Täislausetega kirjutamine on igati hea. Ma ei mõelnud seda. Mind on alati häirinud teatmeteoste lühendite hulk artiklites. Vahest pean n korda läbi lugema enne, kui pihta saad, mida õelda tahetakse. See on Wiki raudne pluss. Lauset saab alustada mitmeti. Ajast või kohast + selgitus või jutt ja kusagil jutu sees aeg või koht. Viimast varjanti ei pea õigeks, kuna seellistest artiklitest järjepidevuse ja pidepunktide leidmine on piisavalt tülikas. Minu arust on ajaloo artiklites kõige olulisemad aastad ja nimed ja teismene nende lahtikirjutamine. Samas lisan juurde, et mõningatel juhtudel ei saa esimese varjandi lauset kirjutada.
- Ajaloomaterjali saab esitada mitut viisi. Kronoloogia puhul alustatakse daatumist ja öeldakse seejärel, mis sellel ajal juhtus. Sellises vormis on sissekanded näiteks aastaartiklites ja ka mõnes seni veel haruldases alajaotuses ja artiklis, mille pealkirjas sisaldub sõna "kronoloogia". Jutustuse (narratiivi) puhul esitatakse materjal vabas vormis. Kumbki ei saa teist asendada. Kronoloogia eelised on: 1) sündmused on esitatud ajalises järjekorra ja neid saab daatumi järgi leida; 2) sisse saab panna ka isoleeritud ja vähemtähtsaid sündmusi, mida on jutustusse raske paigutada; 3) välditakse sündmuste subjektiivset tõlgendamist ja seostamist. Kronoloogia puudused on: 1) sündmusi saab leida ainult daatumi järgi; 2) sündmustevaheline seos on raskesti jälgitav; 3) sündmuse toimumise täpne aeg ei pruugi teada olla, mistõttu seda sündmust on raske kronoloogiasse paigutada; 4) ajalugu sisaldab ka selliseid fakte, mis ei ole seostatavad konkreetse sündmusega. Jutustuse eelised on: 1) esitus on arusaadav ja võimaldab ajaloo mõistmist; 2) olulist on võimalik eraldada ebaolulisest; 3) sündmusi saab rühmitada lugudeks, mis leiavad aset paralleelselt; 4) saab esitada ka sündmuste tausta. Puudused on: 1) jutustus toob sisse subjektiivsust; 2) konkreetseid andmeid ei pruugi olla kerge leida. Arvan, et kui artikkel on lühike nagu see siin, on andmed nii või teisiti kergesti leitavad ja probleemi ei ole. Ja numbrid torkavad ju tekstist alati silma. Lauset aastaarvuga alustada ei ole minu meelest hea, sest see raskendab lugemist. Andres 14. jaanuar 2006, kell 12.13 (UTC)
- Mudugi on see kirjutaja maitse küsimus, ka stiilid mida kasutatakse on kirjutaja valik. Kohati nõustun sellega mida kirjutad, kohati jään oma arvamuse juurde.Akra 14. jaanuar 2006, kell 15.51 (UTC)
- Mis puutub minu vigadesse, siis see on igati adminnide õigustatud tegevus . Enamus minu vigu tekkib mõtte kiire liikumise tõttu millele näpud järgi ei jõua. Jama mudugi. Nimelt ma ei kirjuta artikleid maha vaid ... ja seetõtu. Muidugi teeb oma töö ka geenides olev kolmas välde. Tänud vigadeparandajatele. Samas olen ropult (keeleliselt) vigaseid artikleid näinud üleval, mis on sõela suurte aukude tõttu üles lipsanud. sealt tekis ka esialgne küsimus. Need artiklid olid sisult lohisevad ja venitatud.
- Vigu teevad kõik kirjutajad. Nende parandamine ei ole adminnide ülesanne. Eeldame, et seda teevad kõik, kes vigu näevad. Kui näed vigu, siis palun paranda. Vigased artiklid on üleval sellepärast, et neid kirjutatakse nii palju, et parandajad ei jõua järele. Ka stiili võid parandada, kuid arvesta, et ettekujutused heast stiilist on inimestel erinevad, mistõttu mõni teine võib sinu parandusi omakorda revideerida. Andres 14. jaanuar 2006, kell 12.13 (UTC)
- Mõtlesin administraatorite all, mitte parandamist vaid Toimetamisse saatmist. Selge, et kohati olen ka parandanud. Kuid, kui artikkel on suur lumepall (minu maitse), siis las olla edasi, kuni keegi ta täiesti ringi kirjutab. Samas ei kipu ma põhimõteliselt õigeid asju oma maitse alla väänama.Akra 14. jaanuar 2006, kell 15.51 (UTC)
- Viru. Mis piuutub ajaloolisse tõde, siis mind seal ei olnud. Ja loomulikult võin maa eksida. Saan toetuda ainult kirjapandule, koolis õpitule ja oma mälule. Eesti vana haldusjaotus oli küla- kihelkond- maakond. Sealt on võetud ka praeguse jaotuse alged. Virumaa on kena nimi on igati kena nimi, kuid mina pean seda rahvakeelseks muganduseks, mitte teaduslikuks. Ka siin võin ma eksida. Vanad tõlkijad kasutavad ...maa lõpuga nimesid üldmõistetena (Henriku Liivimaa kroonika). Kui millesti konreetsest räägitakse kirjutatakse kas Viru või Viru maakond. Samutika EE Köide 6 lk.68. Virumaa on ikagi oma olemuselt maakond (Lääne(Ida)-Viru Maakond - Viru Maakond = ametlik nimi). Seega minu kokkuvõtte ametlikult maakond rahvakeeli maa. Sama kehtib ka teiste Eesimaa osade kohta. Peaksime selles osas millieski kokku lepima ja vastavalt kokkuleppele jätkama.
- Mul ei ole EE 6. köidet käepärast. Palun tsiteeri. EE 12. köites lk 676 on artikkel "Virumaa". Tolles artiklis ei ole mainitud nimekujusid "Viru" ega "Viru maakond". Mainitakse ka Henriku nimekujusid Livonia ja Lyvonia. EE 11. köites öeldakse leheküljel 277: "13. saj. algul oli Eestis u. 45 kihelkonda, mis olid koondunud maadeks kui kihelkondade liitudeks (...)". Üks nendest oli Virumaa. Lk 266 nimetatakse maid maakondadeks, kuid ka seal on maakonna nimi "Virumaa". Teen siit järelduse, et "Virumaa" on üldiselt käibel olev nimi. See, et see ei ole korrektne, on Sinu arvamus. See ei välista muidugi ka nime "Viru" ja nimetuse "Viru maakond" kasutamist. Ametlikku nime "Viru maakond" ega "Viru Maakond" pole minu teada kunagi olnud. Minu teada oli ametlik nimi enne rajoonide moodustamist Virumaa. Praegustel maakondadel on ametlikus nimes sõna "maakond", näiteks Lääne maakond. Andres 14. jaanuar 2006, kell 12.13 (UTC)
- Tsiteerin: Maakond, maa, kreis, ühisk-territoriaalne või haldusüksus Eestis.M-d tekkisid u.II a-tuh.alguses (kihelkondade ühinemisel liitudeks, millel oliühine välisp. ja sõja ajal ühine malev). 13.saj.alguses oliEestis 8 suurt ja 5 väikest maakonda. Samas lk. 69 artikel Maakondade vapid.
lk.68 1990 a maakondade tabeli allt leidsin tõestuse sellele mida olen üritanus väita, nt. Hartsiteerin: Maakonna liitsõnalist nimivormi (nt.Harjumaa) kasut.kontekstis, kus ta tähistab geograafilist või ajaloolist maaala. Dokumentides, kus maakonda käsitletakse kui juriidilist isikut jäetakse põhisõna ""-maa" ära erand (Hiiumaa) ning lisatakse "maakond" (ju maakond). See ongi see mida ma üritasi selgeks teha.Akra 14. jaanuar 2006, kell 15.51 (UTC)
- Seda küll, aga see käib 1990. aastal moodustatud maakondade kohta. Andres 14. jaanuar 2006, kell 21.14 (UTC)
- Seda küll, aga miks ei võiks see kehtida ka vanema aja kohta. Segadust oleks vähem. Mul turgatas meelde veel üks aspekt, mis kehtib Virumaa kohta.
Nimelt paljude maadeavastajade, sõdalaste ja kelle iganes arust tähenda Virumaa= Eestimaa, Soomlase jaoks on siiani Viro= Eestimaa, Vironpoiga= eestlane (kirjapilt ei pruugi õige olla). Leidsin 1573 aasta Liivimaa kaarti, kus "Wirland" on kirjutatud üle Läänemaa, Kesk-Eesti ja Harjumaa. Virumaa nimi on hoopis "Haren". Seega järeldus Virumaa on üldmõiste, mis võib kehtida paljude eestimaa asjade kohta. Vähem kompetentne inimese võib see hoopis segadusse ajada.
- Tsiteerin: Maakond, maa, kreis, ühisk-territoriaalne või haldusüksus Eestis.M-d tekkisid u.II a-tuh.alguses (kihelkondade ühinemisel liitudeks, millel oliühine välisp. ja sõja ajal ühine malev).
Seega maakond oli olemas teise aastatuhande (1000-1200) alguses enne usupealetungi. Põhimõteliselt sama asi on kolemkümmnedatel välja antud Eesti esimeses entsüklüpeedias, ainult tolleaegses sõnastuses. Nii, et se kehtis ka enne 1990 aastat. Arvan, et see tuleks teha Wiki malliks, muidugi enne arusaadavalt lahti kirjutadaAkra 15. jaanuar 2006, kell 10.46 (UTC)
- Praegu on ametlik nimi kindlasti "... maakond". Mul ei ole andmeid, et see rajoonide-eelsete maakondade puhul niiviisi oleks olnud. Kui Sul on niisuguseid andmeid, siis on teine asi. Eesti Vabariigi eelsete maakondade puhul ei ole vist eestikeelsetest ametlikest nimedest üldse mõtet rääkida. Andres 15. jaanuar 2006, kell 12.44 (UTC)
- Kui rääkida Rajoonide eelsest ajast, siis tsiteerin Eesi "Väike'st Entsüklüpeedia't": maakond (juriidilised kaalud pildina) lüh. mk., E. omavalitsus-ühik. Eestis on 11 m-da: Harju, Järva, Lääne, Petseri e.Setu, Pärnu, Saare, Tartu, Valga, Viljandi, Viru, ja Võru. Maakondade omavalitsus on korraldatud 1938 a. M-a.seadusega. See entsüklupeedia on väla antud Ttienduseks suurele "Eesti Entsüklüpeediale" 1939 aastal.Akra 15. jaanuar 2006, kell 14.15 (UTC)
- Jah. Tuleb siiski veel saada ühemõtteline kinnitus. Andres 15. jaanuar 2006, kell 14.38 (UTC)
- Kust seda veel võtta kui: Eri aegade entsüklopeedia - tunnistab , sellel alal on kirjutadtud päris palju teaduslike töid - järeldus sama, seadus 1938 - tunnistab, eks sellegi alus ole võetud eesti ajaloost, tänapäevased seadused - tunnistavad ja kust need siis pärit on, kooli ajalooõpikud - tunnistavad, kes need siis kirjutas ja kus olid komisjonide silmad. Kõik ajalooallikad, mida ma näinud olen, tunnistavad, et eesti aladel, muinasajal, oli maakond kõrgeim administratiiv üksus. Selge see, et võõrvõim seda ei tunnista. Aga äkki oled Sinagi selle sügavale kaevunud esindaja, et ei taha nõustuda. Kui vajad veel midagi, siis pedad arhiividesse minema.Akra 15. jaanuar 2006, kell 17.21 (UTC)
- Ma ei vaidle selle vastu, et maakond oli kõrgeim haldusüksus. Jutt on sellest, kuidas konkreetseid maakondi ametlikult nimetati. "Väikeses entsüklopeedias" ei olnud otseselt öeldud, et näiteks Virumaa ametlik nimetus oli "Viru maakond". Arvan, et asjas selguse saamiseks pole tarvis arhiividesse kaevuda. Tuleb lihtsalt lugeda muudki kirjandust peale entsüklopeediate. Andres 15. jaanuar 2006, kell 18.23 (UTC)
- Ma ei saa öelda, et "VE" oli. Muu kirjandus kirjutab neid nimesi täpselt samuti, kui meie seni, sügavamalt mõtlemata. Oled nõus, et sõnal Virumaa on x tähendust. Viru maakonnal ainult üks tähendus. Virumaa maakond ei kõla ka keeleliselt.Akra 15. jaanuar 2006, kell 18.56 (UTC)
- Öeldakse kas "Virumaa" või ka "Viru maakond". Mida siis "Virumaa" veel tähendab? Andres 15. jaanuar 2006, kell 19.03 (UTC)
- On ikka või, tuletan meeld eeelpool õeldut-Nimelt paljude maadeavastajade, sõdalaste ja kelle iganes arust tähenda Virumaa= Eestimaa ja nii on nad seda kaa kirjutanud, Soomlase jaoks on siiani Viro=Virumaa= Eestimaa, Vironpoiga= eestlane (kirjapilt ei pruugi õige olla). Leidsin 1573 aasta Liivimaa kaarti, kus "Wirland" Virumaa on kirjutatud üle Läänemaa, Kesk-Eesti ja Harjumaa. Virumaa nimi on hoopis "Haren". Seega järeldus Virumaa on üldmõiste, mis võib kehtida paljude eestimaa asjade kohta. Vähem kompetentne inimese võib see hoopis segadusse ajada.Akra 15. jaanuar 2006, kell 19.25 (UTC)
- Jutt on ju eesti sõnast "Virumaa". Ma ei saa aru, mis puutuvad siia muukeelsed nimed ja mitte-eestlaste arusaamad. Mina küll sellist järeldust ei teeks. Andres 15. jaanuar 2006, kell 22.36 (UTC)
- ...kui seda metsa ees ei oleks... me ei kirjuta ju ilukirjandust, asi on väljendi üheselt mõistmisesAkra 16. jaanuar 2006, kell 07.50 (UTC)
- Sa ei ole selgitanud, kuidas saab eestikeelset nime "Virumaa" mõista rohkem mitmeti kui fraasi "Viru maakond". Andres 16. jaanuar 2006, kell 07.57 (UTC)
- Minu arust kirik ametlikult enam kihelkondi ei tunnista. Ei leidnud kiriku lehtedelt internetist ühtegi viidet selle olemasolule. Räägin sellel teemal Viru praosti A.Kiire või ex praosti P.Kalduriga vaatn kummale pihta saan. Praegu on Virumaal üks praostkond ametlikult Viru Praostkond Viru mis katab tervet virumaad va. Avinurme kirik kuulub Tartu praostkonda ja Tapa kirik kuuulub ?? kuid see pole oluline. Minu arvamuse järgi on praegu iga kirik omaette üksus oma koguduse piires ja jaotuse nimi, kui niisugune puudub. Võipolla eksin. Uurin. Vist sai kõik.Akra 14. jaanuar 2006, kell 10.47 (UTC)
- Ma ei tea, kas see on ametlik nimetus või mitte, aga kirikukihelkonnad on EELK-s olemas küll. Andres 14. jaanuar 2006, kell 12.13 (UTC)
- Vaata artiklit "Kihelkond". Peab ainult selgitama, mis toimus 1917-1925 vahel.Akra 14. jaanuar 2006, kell 15.54 (UTC)
See maakonna artikkel tuleks ära kirjutada, saaks vast midagi selgemaks.Akra 14. jaanuar 2006, kell 15.54 (UTC)