Arutelu:Vöötkakk

ma ei ole perekonnas kindel. Ave Maria 16. november 2009, kell 17:37 (UTC)

Omaette perekond vöötkakk tal. [1] Kas siin tuleb perekonna artikkel ette näha? Pean silmas, kas on põhjust perekonnast ja liigist eraldi artiklid teha, kui perekonnas on üks liik? 193.40.10.181 16. november 2009, kell 17:47 (UTC)

Alati tuleb perekonna artikkel, seda ka siis, kui perekonnas on üks liik (sest kus siis kirjutada selle perekonna väljasurnud liikidest)? Taivo 16. november 2009, kell 17:56 (UTC)

Aga kui perekonnas pole kunagi olnud rohkem kui üks liik? 193.40.10.181 16. november 2009, kell 18:01 (UTC)

Tulevikus võib see arvamus ju vääraks osutuda ... Taivo 16. november 2009, kell 18:22 (UTC)

Minu meelest saab perekonna artikli ette näha ka vastavalt vajadusele. Kui osutub vääraks, saab vastava artikli koos sellele viitavate linkidega ka hiljem luua. Või on siiski peale selle mõni põhjus miks perekonna artikkel alati peab olema? 193.40.10.181 16. november 2009, kell 18:30 (UTC)

Ei. Ja kõik punased lingid (veel kirjutamata artiklitele) ei lähe iialgi sinisteks (juba kirjutatud artiklitele). Aga mina ei ole bioloog. Kui ma vaatan mõnest tarkraamatust perekonda, pole mul sageli aimugi, kui mitu liiki selles on, kui seda raamatus otsesõnu ei öelda. Lihtsuse mõttes näen igast taksonist artikli ette. Ja bioloogiast teen ma tegelt massiliselt artikleid. Taivo 16. november 2009, kell 19:58 (UTC)

Hm. Siis näed ju artikleid ette ilma teadmata kas neid vaja on. Aga olgu, kui see link on olemas ja see kes perekonna artiklit hakkab tegema näeb, et perekonnas on üks liik (muid pole perekonna alla ka varem arvatud) – võib ta siis ümbersuunamise teha? Lihtsalt, ma ei ole täheldanud, et perekonda liigile ümbersuunatakse, sellepärast küsin, kas on ka mingi adekvaatne põhjus, miks igast ühe liigiga mestist peab eraldi artikkel olema või ei pea? 193.40.10.181 16. november 2009, kell 20:29 (UTC)

Kõik adekvaatsed põhjused olen ära öelnud. Kui need ei rahuldanud, tee siis ümbersuunamine. Eks pärast saab vajadusel parandada – kui see vajadus üldse kunagi tekib. Taivo 16. november 2009, kell 22:08 (UTC)

Nende perekondadega, kus on ainult üks liik, oleme vaikimisi leppinud kokku, et perekonnast tuleks kah artikkel ette näha, seda siis Taivo näidatud põhjustel. Prioriteet jääb aga alati liigile--Dj Capricorn 16. november 2009, kell 22:25 (UTC)

Minu meelest tuleb perekonnast alati eraldi artikkel teha eelkõige sellepärast, et tegu on omaette mõistega (omaette taksoniga). Seal ei tuleks kirjutada mitte olenditest enestest, vaid selle taksoni kasutuselevõtu ajaloost ning perekonna tasemel eristavatest tunnustest (põhjustest, miks seda peetakse eraldi perekonnaks). Sama lugu, kui sugukonnas on üks perekond jne.

Ümbersuunamise võib hädapärast teha, aga parem mitte, sest siis on paremini näha, et artikkel on ette nähtud, aga puudu. Andres 17. november 2009, kell 08:59 (UTC)

Nojah, aga kui mestis on üks liik, on alati olnud, siis eraldi perekonnaks peetakse taksonit samadel põhjustel, miks liiki eraldi liigikski ja taksoni (perekonna) kasutusele võtu ajalugu ongi konkreetse liigi liigitamise lugu. (Siinse liigi puhul pole mul küll vastavat veendumust, aga kui mõne liigi puhul on nii.) Sellisel juhul ei kirjutataks perekonna artiklis midagi mida ka liigi artiklisse ei peaks kirjutama ja tolle leian läbimõtlematu olevat. Sellisel juhul tuleksi ümbersuunamine ette näha. Mina isiklikult ei näe erandites kui sellistes midagi taunimisväärset. 193.40.10.180 17. november 2009, kell 10:40 (UTC)

Noh, ma ei ütle, et Sinu ettepandud lahendus tingimata vale on, aga liigi kirjeldus on ju ikka pikem kui perekonna iseloomulikud tunnused.

Võib muidugi juhtuda, et liik ja perekond on algusest peale võrdse mahuga olnud, kuigi üldjuhul see nii ei ole.

Mina teeksin (ja teen, kui mina juhtun asjaga tegelema) igatahes perekonnast igal juhul eraldi artikli. Andres 17. november 2009, kell 10:59 (UTC)

Ehk oled alati nii teinud, pole eriti viitsinud selle peale mõelda, miks nii teed ja ei viitsi edaspidi teisiti kah tegema hakata. Sellest ma räägingi jah, et kui on n-ö võrdse mahuga.

Hetke seisu arvestades peaks see ümbersuunamine siin viisakas lahendus olema. Eraldi artikkel tuleb ümbersuunamise asemele siis kui tekib vajadus selle järele ehk kui materjali lisandub ja selgub, et perekonnas on varem veel liike olnud.

Küll jah, eelnevalt pidasin ikkagi silmas pigem juhte, kus samamahulisus ikkagi kindel on ja mille puhul ümbersuunamist seletamatult peljatakse. A la vastasel juhul peaksin teadma millega tegelen või, et tegu on kõigest eranditega, pole ju põhjendus.

Huh, keerulised on lihtsad asjad siin Vikipeedias, kui ise aru tahta saada. :) 193.40.10.180 17. november 2009, kell 11:48 (UTC)

Ei, vastupidi, just olen mõelnud, ja seepärast olen hakanud nii tegema ja ka soovitama teistel nii teha. Ma ei ütleks, et teen seda inertsist, sest see toob kaasa vajaduse ikka ja jälle põhjendada. Seni ma ei ole kohanud veenvat argumenti, miks mitte nii teha.

Nagu ma ütlesin, ei ole ma ajutisele ümbersuunamisele väga vastu, sest see jätab hõlpsa võimaluse eraldi artikkel teha. (Niisiis, siin ei ole minu jaoks küsimus mitte teadmiste lisandumises inimkonna jaoks, vaid materjali lisandumises Vikipeediasse.) Pean siiski märksõna täitmata jätmist paremaks lahenduseks põhjusel, mida ülalpool mainisin.

Olen nõus, et juhul, kui artikkel perekonna kohta kordaks seda, mis liigi kohta juba on öeldud, poleks tõenäoliselt mõtet eraldi artiklit teha. Mina leian, et kogu sisu, mis perekonna artiklis oleks, oleks just niisugune, mis ei kuulu liigiartiklisse. Perekond ja liik hõlmavad küll samad isendid ning on selles mõttes sama mahuga, kuid nende mõistete sisu on erinev, mille tõttu nad ongi eri mõisted. Perekonna mõiste puhul võivad nii sisu kui ka maht küll nihkuda, kuid mõiste sisu ei kattu kunagi liigi mõiste sisuga. Andres 17. november 2009, kell 12:56 (UTC)

Miks peab alati kasutama selliseid kummalisi süüdistusi nagu mitteviitsimine ja harjumustes kinni olemine jne? Aga äkki teab ka lugeja, et Vikipeedias tavaliselt teisiti tehakse, ja see ajab ta segadusse? Minu arvates on selline ümbersuunamine eksitav. Just selle pärast, mis Andres ütles, et mõisted on erinevad. Mõnel inimesel võib näiteks tekkida mõte, et perekond ja liik ongi sama asi. Eriti kui ta on märganud, et me ei kasuta sellist üleüldist erinevate mõistete kokkusuunamist nagu inglise viki. Ja see täpsustusega pealkiri pole ju ka vajalik, kui märksõna "vöötkakk" viib samasse kohta, olenemata sellest, kas otsija peab silmas liiki või perekonda. Kui on ühisartikkel, siis peaks ju tegema ka suunamise "vöötkakk (liik)". Kui see perekonnast artikli tegemine on tõesti nii talumatult vastumeelne, siis pole ju ka mõtet püüda jätta muljet, et see artikkel olemas on. Ma tõesti ei saa üldse aru, miks on nii hirmus oluline nüüd äkki spetsiaalselt pingutada selle nimel, et seda artiklit ei tehtaks. --Epp 17. november 2009, kell 13:07 (UTC)

Nii palju kui mina aru sain, on põhjuseks kartus, et kaks artiklit langevad sisult kokku (et kõik, mis on ühes, on ja peaks olema teises).

Eri mõistete kokkusuunamist me päriselt vältida ei saa. Vaata näiteks Keemiline element (kolm mõistet) ja Aluseline keskkond (kaks mõistet: 'aluseline keskkond' ja 'keskkonna aluselisus'). Tundub, et seal pole otstarbekas teha eraldi artikleid. Andres 17. november 2009, kell 13:15 (UTC)

Aga liigi ja perekonna mõiste puhul on see minu meelest otstarbekas. Andres 17. november 2009, kell 13:18 (UTC)

Nojah, nende teiste juhtude puhul tundub nii otstarbekam küll. Aga üldiselt me ju ikka pigem ei suuna. --Epp 17. november 2009, kell 13:37 (UTC)

Jah, me ei suuna, kui eraldi artiklid tunduvad otstarbekamad. Andres 17. november 2009, kell 14:12 (UTC)

Pead vist silmas tähendust (nt: 1. liik; 2. perekond), sest sisu just kattuks. Ja sisu kattumine on argument kahes kohas sama asja kirjutamise vastu. (Ainult ma ei tea mis nurga all peaksin filosofeerima, et elementaarset arusaadavaks teha. Kas näiteks sellest saad aru, miks artikleid liidetakse?) Lähtudes eelmainitust, et prioriteet on liigil, lähtub artikkel küll liigist, aga sellega oleks öeldud ka kõik perekonna kohta ja kui artiklis on kirjas, et tegu on ainsa liigiga antud perekonnas, on ka selge milline on antud perekond ja milleks on tehtud vastav ümbersuunamine.

Muide, ajutine ümbersuunamine materjali lisandumisest just lähtubki – see näitab, et eraldi artikli jaoks puudub seni küllaldane materjal. Ja nii on materjali esitus viisakas – valmis, aga täiendatav, mitte poolik.

Ma ei süüdistagi kedagi. Püüan lihtsalt asjale pihta saada ja kui keegi ei ole nõus ega oska seletada miks üks asi peab vääramatult just nii olema, eks pean siis ise pakkuma midagi (a la viitsimatus?).

Jah, see link samasse artiklisse pole tõesti hea. Eks ta kompromissina ole – et link on siis kohe olemas hiljem kui selgub, et eraldi artiklit tarvis (vastavalt lokkavatele punastele linkidele, mis siin vikis tihtipeale põhjendatud pole), tegelikult on muidugi parem link lisada alles siis, kui on selge, et vastavat artiklit on tarvis. 193.40.10.180 17. november 2009, kell 13:41 (UTC)

Nähtavasti me ei saa teineteise argumentidest aru.

Pean silmas nii sõna tähendust (mis on küll teisejärguline, sest meil ei ole sõnastik, vaid entsüklopeedia) kui ka mõiste sisu (kui perekonda vaadelda mõistena, mille alla kuuluvad isendid, ning eeldada, et liigi mõiste sisu sisaldab rohkem tunnuseid kui perekonna mõiste sisu, isegi kui me ei saa seda piiri täpselt tõmmata).

Nüüd, tuleb eristada mõiste sisu ja artikli sisu. Perekonna mõiste sisu selles mõttes, nagu me rääkisime, tõepoolest sisaldub liigi mõiste sisus, kuid perekonna artikli sisu minu meelest mitte. Tulebki kirjutada asjadest, mis käivad perekonna kohta ja mitte liigi kohta. Need asjad on iga kord olemas ja ma ei näe põhjust, miks peaks neist rääkima liigi artiklis.

Ma ei eita, et ka liitartikli puhul oleks lugejal asi enam-vähem selge (kuigi mitte igal lugejal, nagu Epp välja tõi), kuid minu meelest oleks esitus eraldi artiklite puhul ikkagi selgem, sest siis leks 1) hoolega jälgida, kas jutt on liigist või perekonnast; 2) kui keegi tahab teada spetsiaalselt perekonna kohta, peab ta liigi artikli läbi kammima, et olla kindel, kas ta sai kõik teada, mis kirjas on.

Punaste linkide olemasolu on Vikipeedias süsteemiks, ja Vikipeedia ongi oma olemuselt kogu aeg pooleli. Ja asi pole mitte selles, et materjal üldse puudub, vaid selles, et seda pole jõutud lisada.

Ma ju selgitan üksikasjalikult, miks minu meelest on otstarbekas eraldi artiklid teha. Ja see on minu seisukoht, mitte "peab vääramatult just nii olema". Ka mina ei saa Sinu jutust aru, miks ei tohiks eraldi artikleid teha, kui mõistete maht on sama (kui see on see, mida Sa väidad). Sinu argumendid mind ei veena ja ma esitasin vastuargumendid. Sa võid neile omakorda vastuargumendid esitada või esitada uusi argumente.

Olen nõus, et link tuleb lisada ainult juhul, kui arvatakse, et artiklit on tarvis. Kui hiljem selgub, et pole tarvis, siis võib muidugi ümbersuunamise teha. Mööndav on esialgu ümbersuunamine teha ka juhul, kui pole kindel, kas artiklit on tarvis, või ütleb olemasolev artikkel midagi juba ka puuduva artikli sisu kohta, kuid uude artiklisse ei osata panna midagi peale selle, mis teises artiklis on. Andres 17. november 2009, kell 14:12 (UTC)

Artikleid liidetakse esituse mugavuse pärast, nii palju kui mina aru saan. Aga selles asjas, millal on otstarbekas artiklid liita, on Vikipeedias lahkarvamusi. Minu ja Epu vaadet näed meie eelnevatest repliikidest. On ka neid, kes pooldavad artiklite liitmist ka muudel juhtudel. Andres 17. november 2009, kell 14:16 (UTC)

---

Mõned laused võeti välja. Kas see on põhjendatud? Velirand (arutelu) 26. mai 2023, kell 10:31 (EEST)

Elutseb peamiselt metsatundras ja taigas ning ka metsastepis, kohati

Tihedaid okasmetsi väldib

Ma oletan, et on tahetud rääkida ainult Eesti oludest. See pole õige, küll aga võib Eesti iseärasused välja tuua. --Andres (arutelu) 26. mai 2023, kell 12:43 (EEST)