Arutelu:Tarmo Noop

Ta on pandud ettevõtjate kategooriasse, aga artiklist ei tule välja, et ta oleks ettevõtja. Andres (arutelu) 3. veebruar 2016, kell 18:36 (EET)

Kahtlane, et ta palgalise juhi töö kõrvalt veel ettevõtlusega tegeleb. Neid asju lihtsalt aetakse alati segi. --Epp 3. veebruar 2016, kell 18:46 (EET)

Noop on mitme ettevõtte juhatuse liige, samuti mitme ettevõtte nõukogu liige. Äriseadustik [1] §1 defineerib tõesti ettevõtja sisuliselt kas FIE või äriühinguna. Samas ütleb §315 lg 1 aktsiaseltsi juhatuse liikme kohta: "Juhatuse liige peab oma kohustusi täitma korraliku ettevõtja hoolsusega." §327 lg 1ütleb sama AS nõukogu liikme kohta: "Nõukogu liige peab oma kohustusi täitma korraliku ettevõtja hoolsusega." Ma leian, et ei ole siiski vale nimetada ettevõtte juhatuse ja nõukogu liikmeid ettevõtjateks, sest nad on äriühingu kui ettevõtte juhid ja esindajad. Kui lähtuda kategoriseerimisel Äriseadustiku §-st 1, siis peaks A. Le Coq AS olema mitte Eesti ettevõte, vaid Eesti ettevõtja. Kuid õiguslikust tõlgendusest olulisem on vast üldkeeleline tõlgendus. President on talle teenetemärki andes nimetanud teda ettevõtjaks. Muidugi võib ka president eksida. Samas leiab fraaside "Ettevõtja Tarmo Noop" ja "Tarmo Noop, ettevõtja" otsinguga kokku 185 viidet, kus teda selliselt on tituleeritud.--VillaK (arutelu) 3. veebruar 2016, kell 22:58 (EET)

Ei, seda ma ei arva, et sellest juriidilisest definitsioonist tuleks lähtuda. Üldkeelelise sõnaseletuse annab [EKSS http://www.eki.ee/dict/ekss/index.cgi?Q=ettev%C3%B5tja&F=M]: selle järgi on ettevõtja keegi, kes on ettevõtte omanik, organiseerib ettevõtte tegevust ja saab ettevõtjatulu. Ma arvan, et sellest peaks lähtuma. Ettevõtja mõiste erineb näiteks aktsionäri ja kapitalisti mõistest.

Ma ei väida, et Tarmo Noop ei ole ettevõtja, vaid ainult seda, et see ei tule artiklist välja. Andres (arutelu) 3. veebruar 2016, kell 23:56 (EET)

Kategooria:Eesti ettevõtjad alt leiab praegu hulk tegelasi, kelle puhul ei tule artiklitest kuidagi välja, et nad ettevõtjad oleksid, Mart Mardisalu ja Raivo Kaer on kaks juhuslikku näidet. Tarmo Noobi puhul on meil aga artikli viites toodud fakt, et teda on Vabariigi President teenetemärgi omistamisel ettevõtjaks nimetanud. Kas Presidendi Kantselei kontrollis tema vastavust EKSS sõnaseletusele, me ei tea. Kuid EKSS sõnaseletust ei saa kindlasti võtta viimase instantsi tõena. Kindlasti ei ole see levinud üldkeeleline ettevõtja tähendus, et samaaegselt peaks olema rahuldatud kõik kolm tingimust - isik olema omanik, organiseerima ettevõtte tegevust ja saama ettevõttetulu. Meil on palju ettevõtjaid, kelle ettevõtted on kahjumis, st nad ei saa ettevõtjatulu. Nad ei lakka selle pärast veel ettevõtjad olemast. Selleks, et eristada (väike)aktsionäri (suur)omanikust, tuleks teada aktsiaportfelli täpset jaotust. See info on küll registritest ja aruannetest väljaotsitav, kuid sellise info analüüsimist ei saa eeldada isegi mitte Estopedistilt. See, et Tarmo Noop organiseerib mitme Eesti suurettevõtte tegevust, on artikli tekstist ilmne. Kahtlematult jätab väga totaka mulje kui Tarmo Noop on "majandustegelane", samas kui Raivo Kaer on "ettevõtja". Need isikud on absoluutselt erinevatest kaalukategooriatest. Ma olen seetõttu väga kriitiline sellise kaootilise nokkimise suhtes. Tuleb vaadata laiema ja süsteemsema pilguga.--VillaK (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 00:36 (EET)

Jah, ma olen süüdi nokkimises, mis tuli sellest, et ma vaatasin seda artiklit teravdatud pilguga. Jah, olen nõus, et läheneda tuleb süsteemselt, aga seda ei saa teha enne, kui on selge, mida ettevõtja all tuleb mõista. Ja teha minu kohustusteks kategooria läbivaatamist on minu meelest ikkagi kohatu. Andres (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 02:19 (EET)

Mulle tundubki, et enam sageli ettevõtjal ja tippjuhil vahet ei tehta, aga mulle tundub see küll oluline erinevus, kas riskid oma rahaga või oled kellegi teise palgal. --Epp 4. veebruar 2016, kell 00:46 (EET)

Ma olen nõus, et EKSS-i sõnaseletus ei ole viimase instantsi tõde ja ettevõtjatulu saamine on põhimõtteline võimalus, mitte ettevõtjaks olemise kriteerium. Aga ikkagi tundub ka mulle, et palgalist juhti ettevõtjaks nimetada ei saa, kui ta ühtlasi pole ettevõtja omanik. Minu meelest me ei tohiks kasutada sõna "ettevõtja" mingis laialivalguvas tähenduses, sest muidu me ei anna infot. Kui me ei tea, mis tähenduses teda ettevõtjaks on nimetatud, siis me ka ei tea, millest me räägime. Andres (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 00:57 (EET)

Vabandust, veelkord, see, et sina ei tea, ei tähenda, et see oleks selgusetu või et siin oleks midagi laialivalguvat. Sa lihtsalt ei tea äriühingute juhtimisstruktuuri, tee see palun endale selgeks ja siis hakkad aru saama, millest sa räägid. Juhatuse liige ei ole sama, mis palgaline juht. See on sul ekslik teadmine. AS nõukogu liige on omaniku huvide esindaja, omanik ei saagi teisiti oma huve AS-is väljendada kui ainult nõukogu ehk nõukogu liikmete kaudu.--VillaK (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:11 (EET)

Noh, mina võin mitte teada küll, mis tähendab "juhatuse liige" või "nõukogu liige", aga mille põhjal saab otsustada, et sõnal "ettevõtja" on niisugune tähendus, et need osutuvad ettevõtjateks? Sa ju räägid lihtsalt sellest, et nende staatus on tegevjuhi staatusest erinev. Andres (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:26 (EET)

No sina hakkasid ju rääkima siin sellest, et palgaline juht pole ettevõtja ja et ei riski oma rahaga. Mina lihtsalt näitasin, et see jutt ei ole üldse asjakohane. EKSS sõnaseletus, millele sina viitad, ütles ju: ettevõtja on ettevõtte omanik ja organiseerib ettevõtte tegevust. Nõukogu liige ongi see isik, kes aktsiaseltsis omanikku esindab. Juhatuse liige ongi see isik, kes ettevõtte tegevust organiseerib. Seega, me ei tee siin mitte midagi muud kui rakendame EKSS sõnaseletust konkreetsele juhtumile. EKSS tõesti ei vaatle eraldi kõiki ettevõtete vorme (AS, OÜ, TÜ, FIE), aga seda ei saagi eeldada. Seda me hetkel ei tea, kas ja kuipalju on Noop omanikutulu saanud, homme vaatan registrist järele ja siis tõmbame joone alla.--VillaK (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:38 (EET)

Miks see jutt ei ole asjakohane, et palgaline juht ei ole ettevõtja ja ei riski oma rahaga? Ma ei näe seda.

Ma saan asjast nii aru, et näiteks aktsionärid või osanikud, kes kuuluvad nõukogusse või juhatusse, on ettevõtjad (väikeaktsionäride korral pole see küll nii ilmne). Nemad rahuldavad ka kõiki EKSS-is loetletud kriteeriume. Aga nõukogusse või juhatusse kuuluv isik, kes pole omanik, ei ole nende kriteeriumide järgi ettevõtja. Omanikke võib esindada ka isik, kes ei ole omanik, ja see ei tee teda omanikuks.

Kui Noop on omanikutulu saanud, siis ta on ettevõtja või aktsionär. Aga see ei ütle midagi üldise juhtumi kohta. Andres (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 02:19 (EET)

Directori intervjuus räägib ta minu meelest ka endast kui ärijuhist, mitte kui ettevõtjast. Andres (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:04 (EET)

Ma mõistan neid tundmusi, kuid siin tuleb siiski mängu Äriseadustik, mis paneb otseselt juhatuse liikmele sellise kohustuse, et ta peab ettevõtet juhima nii (samasuguse hoolsusega) nagu ta oleks omanik. Juhatuse liige ei saa palka, vaid juhatuse liikme tasu, temaga ei sõlmita töölepingut, vaid juhatuse liikme leping. ASi juhatuse liiget ei tohiks segamini ajada tegevdirektoriga, kes tõesti on palgaline töötaja. Ja ettevõtte nõukogu ülesanne ei olegi mitte midagi muud kui esindada omaniku huve ja teostada omanikujärelevalvet. Ükski omanik ei saa oma ASiga tegelikult teha midagi ilma nõukoguta - kõik nõukogu liikmed esindavadki omanikku. --VillaK (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:05 (EET)

Ma saan aru küll, aga küsimuse all on sõna "ettevõtja" tähendus. Seni on meil selle kohta kaks allikat, milles on kaks erinevat tähendust. Võib-olla on veel allikaid, mis võimaldavad sõnale teisi tähendusi omistada. Mille järgi lugeja peaks teadma, mida see sõna tähendab? Eelkõige muidugi peaks meil olema allikaviidetega varustatud artikkel Ettevõtja.Juriidilise tähenduse kohta peaks siis olema teine artikkel. Andres (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:17 (EET)

Ei, sa ei saa aru. Kokkuvõte: aktsiaseltsi juhatuse ja nõukogu liikmed on ettevõtjad, töölepinguga töötav direktor ei ole ettevõtja. Isik, kes on mõne ASi nõukogu liige, on ettevõtja ka siis, kui ta mõnes teises ASis saab ka töölepingu alusel tulu. Vaba aja tekkimisel korrastan ma artiklit Ettevõtja. Sina palun tee korda Kategooria: Eesti ettevõtjad--VillaK (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:24 (EET)

Sa ju ainult deklareerid seda, et juhatuse ja nõukogu liikmed on ettevõtjad, mingit tõendust Sinu jutus ei ole.

Palun ära lasku demagoogiasse, ma ei deklareeri, vaid näitan ilmse seose sinu poolt argumendiks toodud EKSS sõnaseletusega.--VillaK (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:41 (EET)

Ma ei püüa demagoogitseda. Nüüd Sa oled püüdnud seda seost näidata, enne ju Sa ei näidanud. Andres (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:53 (EET)

Mina võin kindlasti eksida, sest ma pole asja põhjalikult uurinud, aga näiteks teistes vikides, mida ma vaatasin, peetakse ettevõtjaks olemise iseloomulikuks tunnuseks, et ettevõttesse pannakse isiklikku raha, millega riskitakse, ja vastavalt võidakse saada ka ettevõtjatulu. Andres (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:33 (EET)

See on teine häda, et sa ei ole põhjalikult uurinud, ei ole ka ise ettevõtluses tegutsenud, aga sul on tundumused ja põgus lugemus ja selle baasilt kujundad siis veendudmuse, et hulk inimesi, kes Noopi ettevõtjaks on nimetanud, nad kõik ilmselt eksivad ja sind nad ei veena, kasutavad üldkeelt valesti, õiguskeelest rääkimata. Vabandust, see ei jäta tõsist muljet.--VillaK (arutelu) 4. veebruar 2016, kell 01:49 (EET)

Oot-oot-oot, mina ei ole väitnud, et see või teine, kas Noopi ettevõtjaks nimetab, eksib. Ma ütlesin ainult, et artiklist ei nähtu, miks teda ettevõtjaks nimetada. Kui vastuväide seisneb selles, et see, kas mulle kui asjatundmatule inimesele nii nähtub, pole oluline, siis ma vastan, et selleks et lugeja saaks Vikipeediast kasutatavat ja usaldusväärset infot, peaks kasutama sõnu nii, et lugeja saaks aru, millises tähenduses need on mõeldud. (Paljudel juhtudel muidugi on tähendus muidugi mitteproblemaatiline.) Vaevalt saab eeldada, et lugeja peaks teadma sõnade tähenduse kohta olgu siis üldkeeles või erialakeeles rohkem, kui EKSS-is on öeldud. Kui sõnal on mitu tähendust või laialivalguv tähendus ja kontekst ei kitsenda võimalikku tähendust, siis tuleb kas vältida seda sõna, lisada selgitusi või lisada siselink artiklile, mis käsitleb seda mõistet, mida on silmas peetud. Andres (arutelu) 6. veebruar 2016, kell 14:27 (EET)

Tuleme algusse tagasi. Sina eemaldasid artiklilt kategooria "Eesti ettevõtjad" vaatamata sellele, et Vabariigi President on Tarmo Noobile omistanud teenetemärgi, kusjuures teene kirjelduseks on "ettevõtja". Seda tuleks tõlgendada nii, et Sa seda allikat ei usalda ja sead nende poolt omistatud määratluse kahtluse alla. Edasi paistab siiski, et Sa veel otsid ettevõtja definitsiooni ja seda formaalloogilise vormeli järgi: isik kuulub hulka "E(ttevõtja)", kui ta vastab tunnustele A, B ja C. Sa leiad paar allikat, mis esitavad erinevad definitsioonid ja järeldad, et lugeja satub segadusse (Vahemärkusena, et lugeja, nagu ka rahva nimel rääkimisel tuleks olla ettevaatlik, sageli räägib selline esineja tegelikult oma nimel, soovides lihtsalt anda oma väidetele suuremat kaalu). Samuti leiad Sa, et sõna "ettevõtja" ei tohiks kasutada "mingis laialivalguvas tähenduses, sest muidu me ei anna infot". Sa leiad veel mõned allikad ja esitad nende baasilt väite, et ettevõtjaks olemise iseloomulikuks tunnuseks on "riskimine oma rahaga". Selles osas sekundeerib Sulle Epp. Kuna pole teada, kas ja kuipalju Tarmo Noop "oma isikliku rahaga riskib" ja kuna sellest artiklis ei räägita, siis järeldad Sa, et ei ole põhjendatud ka tema ettevõtjaks nimetamine. Teisisõnu, Sa käsitled "oma rahaga riskimist" ettevõtjaks olemise tarviliku tingimusena. Tuleb möönda, et see on üks võimalikke käsitlusi (kuivõrd sellele leiab allikaviiteid) ja küllalt levinud stereotüüpne (mis ühtlasi tähendab pealiskaudne) lähenemine. Ometi on lihtne allikaviidetega varustatult näidata, et "oma rahaga riskimine" ei ole ettevõtjaks olemisele tarvilik, ammugi siis piisav tingimus. Füüsilisest isikust ettevõtjal ei pruugigi olla raha, mida ettevõttesse panna, ammuti siis riskida. Ta võib lihtsalt korjata metsast marju või rannast kive, et neid turul müüa, tõlkida tekste ühest keelest teise või lõigata kääridega juukseid ja sellega endal hinge sees hoida. Osaühingut on võimalik asutada ja osanik olla ilma osakapitali sisse maksmata "juhul kui tulevane tegevusvaldkond kapitalimahutusi ei nõua." [2] Suur osa ettevõtjaid ei pane tänapäeval ettevõttesse "oma raha" (sest seda neil ei pruugigi eriti olla), vaid tegutsetakse ja riskitakse laenukapitaliga. Ühesõnaga, see "oma rahaga riskimine" võis olla ettevõtjaks olemise valdavaks määratluseks kusagil möödunud sajanditel, kuid mitte enam. Ettevõtluse arendamise sihtasutus korraldab konkurssi Ajujaht [3], mille motoks on "Mõte muuta maailma". Seal antakse osalejatele tüüpiliselt ka ülesanne - leidke raha oma idee teostamiseks. Ja siis on veel olemas selline loom nagu sotsiaalne ettevõtlus, mille eesmärk ei ole sugugi oma rahaga riskimine ega ettevõtlustulu teenimine, vaid maailmaparandamine või inimestele mõtestatud tegevuse pakkumine. Kui sünteesida erinevaid ettevõtja käsitlusi kokku, siis võiks öelda, ettevõtja on isik, kes võtab ette. Muidugi on see tautoloogiline, aga seda siinkohal taotluslikult. Raha on üksnes vahend. Eristavateks tunnusteks võib tõesti lugeda tööandja-töövõtja suhet ja palga saamist. Töölepinguga töötavat ja palka saavat isikut tõesti tüüpiliselt ettevõtjaks ei loeta. Kuid isik võib olla mitmes staatuses samaaegselt. Tulles tagasi konkreetse kaasuse juurde - äriühingu juhatuse liikmetele ei laiene töölepingu järgne kaitse ja nad ei ole palgatöötajad. Ei ole raske leida mitmeid viiteid, kus äriühingu juhatuse liikmeid on käsitletud ettevõtjatena. Näiteks on seda teinud endine õiguskantsler Indrek Teder [4]: Tema hinnangul karistab riik juhatuse liikmeid selle eest, et mingi hulk pettureid kasutab juhatuse liikme staatust pettusteks. "Riik ei tegele petturitega, vaid proovib ettevõtjate diskrimineerimise kaudu edu saavutada.

Minu resümee on selline, et "ettevõtja" on küllalt tüüpiline hägusmõiste, mille piirid ja tunnused ei ole rangelt fikseeritud ega ka fikseeritavad. Sestap ei ole ka kategoriseerimine range (dihhotoomsete väärtustega 1 või 0), vaid pigem hinnatav teatud skaalal, kas keegi on ettevõtja rohkem või vähem, vastates mõnevõrra hägusale tunnuste pilvele kas rohkem või vähem. Sellises olukorras ainuke mõistlik lähenemisviis on aktsepteerida allikate poolt antud määratlusi, eriti kui neid on palju ja need on üksteisest sõltumatud. Kahtlused võiksid olla põhjendatud juhul, kui tegemist on üksiku allikaga ja vastuolu peamiste tunnustega on ilmne. Kuid Tarmo Noobi puhul sellise olukorraga tegemist ei ole. Nagu ülalpool näidatud, on palju erinevaid allikaid teda ettevõtjaks nimetanud ja puudub vastuolu levinud tunnustega. Selle põhjal tuleb järeldada, et Tarmo Noop on ettevõtja vähemalt tähelepanuväärsel määral.--VillaK (arutelu) 6. veebruar 2016, kell 08:45 (EET)

Ma eemaldasin kategooria sellepärast, et minu jaoks artiklist ei nähtunud, et Tarmo Noop on ettevõtja; teenetemärgi andmise põhjendust artiklis ei mainitud. (Minu meelest ei ütle see allikas midagi faktilist, ja paljalt see, et teda seal ettevõtjaks nimetatakse, ei õigusta selle sõna kasutamist artiklis. Viide peaks tõendama fakte, ja fakt on siin ainult see, et tema kohta on seda sõna kasutatud. Kui sõna kasutamise eesmärk ei ole mingi sisulise fakti edastamine, siis oleks parem see sõna ära jätta.) Lisasin ka palve, et need, kes kategooriate süsteemi tunnevad, lisaksid sobiva kategooria. Võib-olla ma ei oleks tohtinud seda teha ilma põhjaliku uurimistööta, aga siis ei oleks ka kategooriat üldse panna tohtinud:)

Et ma püüan anda oma väidetele rohkem kaalu, viidates lugejale. Mina ju olen lugeja. Ma räägin lugejast sellepärast, et ma räägin endast kui lugejast, ja see erineb minust kui kirjutajast või minust kui toimetajast. Jah, ma ekstrapoleerin enda kui lugeja ootused lugejale üldse. Ja see on muidugi problemaatiline. Mõnikord on meil konflikte sellepärast, et eri tüüpi lugejate ootused on omavahel vastuolus. Aiman, et minul Sinuga on ka oluliselt erinevad ootused. Aga lugejat arvestamata jätta kuidagi ei saa, sest artiklid on mõeldud lugejatele lugemiseks. Isegi kui ma ekstrapoleerides eksid, on sellised ootused, millest ma lähtun, ikkagi kellelgi olemas. Ja kui küsida, kas need ootuse on idiosünkraatilised, siis minu meelest me saame üsna usaldatava vastuse juba siis, kui me (siis me mitte ainult kahekesi) oma ootusi isekeskis kõrvutame.

Mis puutub oma rahaga riskimisse, siis nii palju kui mina aru saan (ja minu arusaam võib olla ka ekslik), sisaldub see ettevõtja algses ja prototüüpses mõistes ning on seetõttu oluline, aga tõesti ei pruugi olla ettevõtjaks olemise tarvilik tingimus. Pealegi pole ka selge, mida pidada oma rahaks. Mina kui mitteasjatundja ei hakka täpse tähenduse üle spekuleerima, kuigi mul on kiusatus seda teha. Nagu ma ütlesin, tuleks kõigepealt teha uurimistööd, mille põhjal saaks ettevõtja mõiste kohta korralike viidetega artikli kirjutada. Siis alles saaks kasutada argumente, millel on kaalu ja veenvust.

Ma ei pea EKSS-is antud kirjeldust ettevõtjaks olemise tegelike piisavate ja tarvilike tingimuste (vähemat mitte täpseks) esituseks, ja tõenäoliselt ei ole see ka sellisena mõeldud. Ja siiski võib-olla on see mingi lähend sellistele tingimustele (mingis konkreetses mõistes). Ja igatahes on minu meelest püütud seal kirjeldada mingit konkreetset mõistet, mida sõnaga "ettevõtja" igal juhtumil ei väljendata. Muidugi võib ettevõtjat mõista ka sellest mõistest laiemalt ja kõige üldisemalt sellena, kes võtab ette. Aga kui seda nii üldiselt mõista, siis on see sõna väheinformatiivne ja selle kasutamise otstarbekus küsitav, kui on tarvis midagi faktilist öelda. Tõsi küll, neil tegevusalamääratlustel on ka veel see mõte,et need näitavad, millistes tegevusvaldkondades isik on tähelepanuväärne. Ja ka sellel on tugev faktiline komponent, kuigi siin on ka hinnangulisust.

Sinu mõisteanalüüsile mul ei ole põhimõttelisi vastuväiteid.

Mh, Su resümees on huvitav lähenemine, ja see on põhimõtteliselt mõeldav, kuigi raskesti läbiviidav. Aga mina isiklikult ei võtaks seda lähenemist aluseks, ja siin ongi küllap mängus ka erinevad lugejaootused. Esiteks, mind kui lugejat huvitab, mis on selle inimese tähelepanuväärne tegevus, mitte see, kas ta on ettevõtja prototüübile piisavalt lähedal, et teda ettevõtjaks nimetada. Selles seoses võiks artikli sisu järgi teda nimetada eeskätt ärijuhiks (võib-olla mõni teine sõna sobiks paremini) ja ka intervjuus on teda esitletud kui ärijuhti. See on faktipõhine määratlus, mis ei vaja kaudseid tõendeid (tõendatavuse raskus on minu meelest Sinu lähenemise nõrk koht: sellise lähenemise läbiviimine oleks originaaluurimus, ja see on nii suuresti sellepärast, et selline lähenemine ei ole kirjanduses kuigi levinud). Teiseks, mind kui lugejat huvitab üldse selline esitus, kus kasutatakse võimalikult vähese ebamäärasusega mõisteid. Mõisted ongi enamasti ebamäärased, aga faktilise info esitamisel ei ole tähtsad mitte mõisted, mitte faktid. Samuti peaks üks artikkel rääkima mõistetest nii piiritletult, kui parajasti on võimalik. Ma tean, et selles viimases küsimuses on meil lahkarvamused: Sina eelistaksid juttu pilvest ka siis, kui oleks võimalik kogu jutt esitada piiritletumate mõistete kaupa. Mitte et pilvest ei võiks üldse kuskil rääkida. Andres (arutelu) 6. veebruar 2016, kell 14:27 (EET)

Mina ei otsi kaudseid tõendeid ega vii läbi originaaluurimust. Ma näpistasin natuke aega, et tutvustada Sulle tegelikku mõistekasutust. Minu jaoks on faktiks ja oluliseks argumendiks asjaolu, millele ma ülalpool osundasin: fraaside "Ettevõtja Tarmo Noop" ja "Tarmo Noop, ettevõtja" otsing annab palju viiteid erinevatest allikatest. Sina väidad siin, et "tuleks kõigepealt teha uurimistööd" et ettevõtja täpne tähendus välja selgitada. Samuti leiad Sa, et Sinu hinnangul tuleks Tarmo Noopi nimetada pigem hoopis ärijuhiks. Samas fraasi "Ärijuht Tarmo Noop" otsing annab 2 tulemust ehk sellist tiitlit on vahetult tema nime ees või järel kasutatud märksa harvem. Ma ei eita siiski sugugi, et teda on ka ärijuhiks nimetatud, kuid Sa pole toonud ühtegi veenvat argumenti, mille alusel diskvalifitseerida kõik need viited, kus teda ettevõtjaks on nimetatud. Sa oled küll üritanud pakkuda mõningaid põhjendusi, kuid ma olen näidanud, et need põhjendused ei ole vettpidavad. Ent kui Sa lükkad hulk allikaid subjektiivselt kõrvale, siis tõendamiskoormus jääb ikkagi Sulle. Mina ei pea siin tegelikult midagi tõendama. Veelkord, ma näitan siin üksnes seda, et Sinu põhjendustel talt ettevõtja kategooria eemaldamiseks puudub faktiline alus. (Viitamisest oleme rääkinud mujal ja ma ei hakka hetkel meenutama, mida Sa viidete kohta oled kirjutanud).--VillaK (arutelu) 7. veebruar 2016, kell 23:14 (EET)

Me vist räägime teineteisest mööda. Arutelu on harali kiskunud ning arutelu teema on libisenud.

Kui jutt on sellest, miks ma ettevõtjate kategooria eemaldasin, siis seda ma olen selgitanud, mitte niivõrd kaitsnud, ja ma pole selle peale tulnud, et me siin selle pärast peaksime vaidlema. Võimalik, et see oli viga. Ja ma ei arvestanud üldse mingeid allikaid peale artikli teksti. Mis puutub tõendamise koormasse, siis see oleneb sellest, mida me parajasti arutame. Minu meelest Vikipeedia artiklite sisu puhul tuleb tõendada selle tõelevastavust, mitte selle mittetõelevastavust.

Kui eeldada, et Sinu hägusmõiste mudel on sellel juhtumil rakendatav, siis on Sinu argumendid korrektsed. Küsimuse all ongi selle mudeli rakendatavus, ja see sisaldab faktiküsimusi, mis nõuavad uurimist. Väga võimalik, et seda ei saagi omal jõul välja uurida. Sinu mudeli järgi, kui ma õigesti aru saan, on tegu ühe (homogeense, st mõistel ei ole variante, on ainult suurem või väiksem sarnasus prototüübiga) mõistega, mis on eri inimestele rakendatav erineva astmega, ning selle järgi, kui sageli teda selle mõiste alla paigutatakse, saab usaldatavalt hinnata, kui tugevalt ta selle mõiste alla kuulub. Ja kui ta kuulub selle alla piisavalt tugevalt, siis on ka meil õige teda selle alla paigutada. Niisiis, me saame selle põhjal, et teda sageli ettevõtjaks nimetatakse, kaudselt, kuid siiski usaldatavalt otsustada, et ta on tugevalt ettevõtja mõiste alla kuulub. Eeldame veel, et kõnelejate ebapädevusest tulev eksimine ja eelkõnelejate jäljendamisest tulev mõiste alla paigutamise kinnistumine ei tekita nii suurt moonutust, et see usaldatavuse ära rikuks.

Ma visandan alternatiivse mudeli. Selle järgi ei ole ühte (või vähemalt mitte ühte homogeenset) ettevõtja mõistet, vaid on mitu erinevat mõistet või mõistevarianti, mis võivad olla ka ebamäärased (st üldjuhul (vähemalt piiripealsetel juhtumitel) ei saa üheselt öelda, kas üks või teine isik kuulub selle määratluse alla). Erinevates kontekstides on oodata erinevatest ettevõtja mõistetest lähtumist, seetõttu oleneb ka kontekstist, kas üht või teist isikut on kohane ettevõtjaks nimetada (ja mõnikord ei määra kontekst seda piisavalt ära). Sellisel juhul saab faktilisest mõiste alla kuulumisest rääkida ainult konkreetse mõiste või mõistevariandi suhtes, ja ka Vikipeedia peab kas eksplitsiitselt või kuidagi kontekstuaalselt näitama, millist mõistet see sõna väljendab (üks võimalus on kasutada siselinki artiklile, kus avatakse see mõiste, mida parajasti silmas peetakse). Allikates mõiste alla paigutamine saab olla sisuliseks tõendiks ainult juhul, kui on võimalik selle üle otsustada, millist mõistevarianti silmas peetakse. Vastasel korral saab tõendada ainult sõna kasutamist, kuid mitte midagi sisulist.

Võib-olla sobiks mõni teine mudel, mida me pole osanud välja mõelda, ja siis tuleks võib-olla allikatesse kuidagi teisiti suhtuda.

Pean praegu kahjuks pooleli jätma. Andres (arutelu) 8. veebruar 2016, kell 02:15 (EET)

Ma ei tea, kas me räägime teineteisest mööda. Paistab, et me räägime siiski samast asjast, kuid erinevalt ja asetame erinevatele argumentidele erinevaid tähendusi ja kaale. Üks Su argumente, millele ma eespool eraldi ei vastanud, oli, et Directori intervjuus esitletakse teda ja ta ka ise räägib endast kui ärijuhist, mitte kui ettevõtjast. Ma ei näe selles midagi imelikku, samuti mitte tõendit siinses argumentatsioonis. Director määratleb ennast kui juhtimisajakiri, sestap on ootuspärane, et selle ajakirja ajakirjanik tunneb huvi just tema juhtimiskogemuse kohta, samuti et intervjueeritav räägib selle ajakirja lugejatele endast kui juhist. Kulturismiajakiri võib-olla esitleks teda kui kulturisti ja ta räägiks endast kui kulturistist vms.

Ma ei ole väitnud, et on olemas üks homogeenne ja variatsioonideta ettevõtja hägusmõiste, mis siis erinevatele inimestele on rakendatav erineva astmega. Ma aktsepteerin maailma selle mitmekesisuses ega püüa seda omapoolselt liigselt normeerida. Ma saan ainult nõustuda, et erinevates kontekstides võib oodata ettevõtja mõistele erinevaid lähenemisi ja et ettevõtja mõistel on erinevaid variante. Kuid selline mudel ei ole kuidagi vastuolus mudeliga, et need erinevad variandid rakenduvad erinevatele inimestele erineva astmega. Need ei ole vastanduvad, alternatiivsed mudelid, vaid üksteist täiendavad mudelid. Lihtsamalt öeldes, ettevõtjaks olemine võib erinevatele inimestele, erinevatel aegadel ja erinevates riikides tähendada erinevaid asju. Ja samal ajal võivad erinevad inimesed olla ettevõtjad kõigis nendes erinevates tähenduses kas lühemat või pikemat aega, kas vähem või rohkem (kõigi erinevate rollide ja staatuste kontekstis, mida sama isik kannab või on kandnud).

Vikipeedia artiklite puhul ei ole küsimus selles, kas isik on üks või on ta teine, ega ka selles kas ta on pigem üks või pigem teine, vaid üldiselt märgitakse kõik need rollid, milles isik on elukäigu jooksul tähelepanuväärsel määral tegutsenud. Seejuures tähelepanuväärsus on mõistagi hinnanguline ja hindamisel tuleks tugineda allikatele.

Mõiste kasutuselevõtt ja levik ongi alati seotud eelkõnelejate jäljendamisega, sama puudutab mõiste tähendusvälja muutumist üle aja. Ma aktsepteerin seda reaalsusena, mitte tegelikkuse moonutusena, mille puhul oleks vajalik normatiivne sekkumine ja korrigeerimine.--VillaK (arutelu) 8. veebruar 2016, kell 10:45 (EET)

Tundub, et me räägime üksteisest mööda selles, millise teesi poolt või vastu me argumenteerime. Seda ma ennist silmas pidasingi.

Ma olen nõus kõigi nende asjadega, mida Sa ütled, (välja arvatud mõned nüansid) aga need ei puuduta minu meelest vaidluse objekti. Ma lisan olulisena veel, et ka samas riigis, samal ajal ja sama inimene võib eri kontekstides kasutada sõna "ettevõtja" just nagu erinevaid mõisteid kasutades.

See, millega ma nõus ei ole, on see, et entsüklopeedias võib inimese kohta öelda, et ta on ettevõtja, tuginedes ainult sellele, et teda sageli nimetatakse ettevõtjaks. Ma olen selgitanud ka, miks see minu meelest nii on, aga ma põhjendan oma seisukohta pikemalt hiljem, sest praegu mul ei ole mahti. Andres (arutelu) 8. veebruar 2016, kell 12:09 (EET)

Kuid ma ju ei olegi väitnud seda, et "entsüklopeedias võib inimese kohta öelda, et ta on ettevõtja, tuginedes ainult sellele, et teda sageli nimetatakse ettevõtjaks." Nii et selle väitega ei ole vaja argumenteerida. Ma kirjutasin ülalpool ja jään selle juurde, et isiku kohta võib öelda, et ta on ettevõtja kui "palju erinevaid allikaid on teda ettevõtjaks nimetanud ja puudub vastuolu (ettevõtja) levinud tunnustega." Samuti lisasin, et "kahtlused võiksid olla põhjendatud juhul, kui tegemist on üksiku allikaga ja vastuolu peamiste tunnustega on ilmne." Kuid antud juhul ei ole tegemist sellise olukorraga.

Muidugi ma nõustun, et ka samas riigis, samal ajal ja sama inimene võib eri kontekstides kasutada ettevõtja mõistet erinevalt. Kuivõrd see tundus mulle ilmne, siis ma ei hakanud seda eradi rõhutama. Millega ma siiski ei nõustu, on see, et tegemist oleks siis just nagu erinevate mõistetega. Väga paljud autorid kasutavad ühte ja sama mõistet mõnevõrra (kuid mitte tingimata kardinaalselt) erinevates mahtudes (ja vastavalt siis ka mõnevõrra erineva sisuga). Ma ei kujuta seda reaalsena, et kõiki neid nüansiliselt rohkem või vähem erinevaid mahte saaks või tuleks käsitleda erinevate mõistetena, millele siis entsüklopeedias vastaksid erinevad artiklid. Ma usun, et Sa ise ka tegelikult ei kujuta seda sellisena ette. --VillaK (arutelu) 8. veebruar 2016, kell 12:44 (EET)

Minu meelest on nii, et kui me tahame inimese tegevusala iseloomustada, siis me peame valima sellise mõiste, mille järgi lugejal oleks võimalus suuremate probleemideta otsustada, millised faktid selle kohta on. Samamoodi, seda tuleks tõendada primaarselt just faktidega enestega, mitte omistustega; olemasolevad omistused sobivad tõendiks ainult juhul, kui pole mõistlikku kahtlust, mis laadi faktid selle taga on.

Olen nõus, et kõigi mõistevariantide kohta ei saa ega ole otstarbekas eraldi artikleid kirjutada. Eraldi võiksid olla umbes need mõistevariandid, mis on kirjanduses eristatud ja kirjeldatud. Mulle tundub, et konkreetselt ettevõtja mõistega on nii palju segadust, et seda mõistet pole mõtet sisulise info edastamiseks edastada. Segadus seisneb näiteks sellest, et seda sõna kasutatakse sageli niisuguses tähenduses, mis pole levinud teatmeteostes ja võib-olla ka mitte erialakirjanduses fikseeritud. Seetõttu on raske ka seda tähendust või neid tähendusi kindlaks teha või kirjeldada. Andres (arutelu) 8. veebruar 2016, kell 20:50 (EET)

Et siis segaduste tõttu diskvalifitseerime ettevõtja mõiste. Millise mõiste järgmisena üle parda heidame? (Retooriline küsimus, mis ei eelda vastust)--VillaK (arutelu) 8. veebruar 2016, kell 21:14 (EET)

Artikkel Ettevõtja peaks olema, aga mujal on selle sõna kasutamine problemaatiline, mitte et üldse kasutada ei võiks: kui ei saa ilma läbi, siis muidugi kasutada. Ka ettevõtjate kategooria on problemaatiline.

Mitte et sel mõistel enesel midagi viga oleks, aga selle kasutamine entsüklopeedias on problemaatiline sellepärast, et seda võidakse kergesti valesti mõista ning pole ka usutavat normi, kuidas seda sõna peaks kasutama. Ja me ei saa konteksti allikatest üle kanda.

Vaata Kategooria arutelu:Entsüklopedistid ja Kategooria arutelu:Eesti entsüklopedistid. Andres (arutelu) 8. veebruar 2016, kell 21:43 (EET)

Olin neid entsüklopedistiarutlusi lugenud ja minu jaoks illustreerisid need küllalt ilmekalt ummikussejooksmist kõige mahukamate mõistete piiritlemise katsetel (EE 6. kd, lk 476: "Üldisemad (ülimahukad) mõisted on kategooriad"). Oletan, et analoogia põhjal pakud Sa kategooria pealkirjaks "Eesti ettevõtlustegelased". Sinna saaks siis suuremate süümepiinadeta liigitada kõik, kes ühel või teisel moel ettevõtlusega seotud on, sõltumata selle seoses iseloomust, olgu tegemist siis osaniku või juhiga, suuraktsionäri või FIEga, sotsiaalse ettevõtja või idufirma algataja, omanikutulu teenija või võlgades ettevõtet likvideeriva "tankistiga".--VillaK (arutelu) 8. veebruar 2016, kell 22:22 (EET)

Kategooriate asjas ma eriti sõna ei taha võtta, aga minu meelest need eeldavad mingit piiritlemist, samuti ei tohiks need sisaldada nipet-näpet.

Ma ei tea, kategooriad on niisugused mõisted nagu traditsiooniliselt näiteks substants. Kui meil oleks kategooria "Substantsid", siis võiks küll valdava enamiku artikleid panna selle alamkategooriate alla, ja piiritlemisega ka erilisi raskusi ei tohiks olla. Ma ei saa aru, kuidas Sa neid asju seostad ja mis raskustest ja ummikust Sa räägid.

Kategoriseerimise ma jätan teiste hooleks, aga ma ei hakkaks uut sõna leiutama, vaid kasutaksin määratlusena sõna "majandustegelane". Varem ma oleksin kasutanud ka ettevõtja mõistet, aga enam ma seda ei teeks. Kategooriaid võib teha igasuguseid, aga kõik Sinu nimetatud peaksidki minu meelest olema ühises ülemkategoorias. Kõigi teiste kohta võib vajaduse korral vabalt kategooriad teha, ainult ettevõtja mõiste on minu meelest problemaatiline, kui selle alla käivad nii omanikud kui ka tegevjuhid ja veel ka juhatuste ja nõukogude liikmed. Kui teha valik selle järgi, kas sõna "ettevõtja" inimese kohta kasutatakse, siis selle kriteeriumid ei ole minu meelest piisavalt selged ning on teisejärgulised. Andres (arutelu) 8. veebruar 2016, kell 23:41 (EET)

Resümeerin selle arutelu omalt poolt nii, et Sulle subjektiivselt ei meeldi mõistete tähenduse ja mahupiiride nihkumine üle aja võrreldes algse prototüübiga ja kui see peaks muutunud-mitmekesistunud sotsiaal-majanduslikus reaalsuses olema juhtunud, siis Sa pigem loobud selle mõiste kasutamisest ja eelistad võtta kasutusele uue mõiste kui leppida sellise tähendusnihkega. Mis teha, jäägu Sulle Sinu arvamus. --VillaK (arutelu) 9. veebruar 2016, kell 07:31 (EET)

Ei. Mulle ei meeldi see, kui lugejal ei saa olla selgust, mida seda mõistet kasutades on mõeldud, sest mahupiiride nihkumine pole teatmeteostes fikseeritud. Andres (arutelu) 9. veebruar 2016, kell 08:22 (EET)

Jah. Muutuva reaalsuse selge fikseerimine teatmeteostes – see on väljakutse entsüklopedistidele.--VillaK (arutelu) 9. veebruar 2016, kell 08:32 (EET)

Vikipeedia ei saa olla esimene, kes tähenduse muutumise või uue tähenduse fikseerib, muidu see oleks originaaluurimus. Andres (arutelu) 9. veebruar 2016, kell 09:52 (EET)

Mitte ainult ei saa, vaid ei suudagi. Ja praegu paraku ei suuda ta enamasti olla ka mitte teine ega kolmas.--VillaK (arutelu) 9. veebruar 2016, kell 12:03 (EET)

Jah. Andres (arutelu) 9. veebruar 2016, kell 12:40 (EET)