Kategooria arutelu:Eesti entsüklopedistid

Kahtlen selle kategooria panemise mõttekuses. Kuidas entsüklopedisti siin defineeritakse? ÕS: mitmekülgsete ning üksikasjalike teadmistega isik; aj (suure Prantsuse entsüklopeedia väljaandja XVIII saj). --Morel (arutelu) 8. august 2015, kell 13:27 (EEST)

Kategooria kategooriaks, aga entsüklopeedia tegijaid nimetatakse entsüklopedistideks küll, kuigi ÕS-is seda tähendust pole. Andres (arutelu) 8. august 2015, kell 13:37 (EEST)

Defineerimise küsimus jääb ikka. Kas kõik entsüklopeedia kaastöölised? Kui mitte kõik, siis kes? Mina küll nt Silva Tomingast ei nimetaks entsüklopedistiks.--Morel (arutelu) 8. august 2015, kell 15:08 (EEST)

Nõus, et see väljend on ebamäärane. Kategooria lehel peaks olema kirjas, mille kohta see kategooria käib. Mitte et sellest piisaks :) Andres (arutelu) 8. august 2015, kell 19:42 (EEST)

No kui arvestada seda, kui palju Silva Tomingas entsüklopedistide töösse läbi aastate on sekkunud, võiks teda entsüklopedistiks nimetada küll. :P Aga selle kategooria vajalikkuses ma tõsiselt kahtlen. Väga ebamäärane ja tekitab lõpuks palju vaidlusi, isegi kui püüda paika panna kriteeriumid, keda siia lülitada. -- Toomas (arutelu) 8. august 2015, kell 19:52 (EEST)

Ebamäärane? Muidugi. Sama ebamäärane on, kes on ajaloolane või kultuuritegelane või ükskõik milline kategooria, millesse kuulumine ei ole seotud üheselt dokumenteeritava ametissevannutamise ja ametist vabastamisega. Nii et kui te nende argumentide juurde jääte, paluks järjekindlust. Likvideerige ka kategooriad "Ajaloolased", "Kirjanikud", "Kultuuritegelased", "Filosoofid"...

Õss õssuks, entsüklopeediakirjutajat on üsna loogiline entsüklopedistiks nimetada. Silva Tominga puhul võiks küsida, äkki entsüklopeedia kirjastajat ka. Nii või teisiti: oleks veider, kui nt Jimmy Wales, Hardo Aasmäe või Ephraim Chambersi artiklis poleks entsüklopeediaid üldse mainitud. Ning sama veider on, kui mingil usulisel põhjusel ei tohi luua kategooriat, mille kaudu sarnase tegevusalaga inimesi üles leida võiks. Aga noh, tehke mis tahate.

See on tõsi, et ka teised mõisted, millel kategooriad põhinevad, on ebamäärased. Lihtsalt vast ühed sõnad/mõisted on vaieldavamad kui teised, kas või sellepärast, et neid kasutatakse väe ja nende tähendus ei ole etableerunud. Kui rääkida lihtsalt entsüklopeedia kirjutamisest, kas kõik etsüklopeedia autorid on entsüklopedistid? Kui nii, siis on palju rohkem inimesi, kes seda nimetust väärivad. Aga nii seda sõna ei ole kasutatud. Ka kirjastajate kohta pole seda minu teada kasutatud, kuigi "loogika" ei pruugi seda keelata. Me saame selle sõna tähenduse üle selles kontekstis otsustada ainult selle järgi, kuidas seda on kasutatud.

Võib-olla siis juba kasutada täpsemaid väljendeid: entsüklopeediade toimetajad, entsüklopeediaartiklite autorid, entsüklopeediate kirjastajad. Andres (arutelu) 9. august 2015, kell 11:58 (EEST)

Isiku artiklist peaks see ka selguma, miks teda entsüklopedistiks nimetatakse. Kirjastaja selleks lugemine tundub ka mulle imelik, sellest oli ka kuskil mujal varem juttu. Ja üldse, kas siis kõik, kes kas või ühe paranduse on Vikipeedias teinud, on entsüklopedistid? Siis näiteks Galojan ja see kapotitegelane võikesiganes? Ja kuidas seda tõestada, enamasti ju ei tehta seda oma nime all. --Epp 10. august 2015, kell 06:08 (EEST)

Trükitud entsüklopeediates on autorite nimekirjad, ja toimetajad võivad ka ise kirjutada. Vikipeedia on hoopis teine asi. Andres (arutelu) 10. august 2015, kell 09:42 (EEST)

No teine asi muidugi, aga selle kategooria alla neid ju siin pannakse. --Epp 10. august 2015, kell 14:55 (EEST)

Ka trükitud entsüklopeedias kirjutab üks autor 200, teine 2. Tänapäeval enamik artikleid tellitakse spetsialistidelt, kas see teeb neist entsüklopedistid? Lisan kustutamismärkuse.--Morel (arutelu) 10. august 2015, kell 10:13 (EEST)

Entsüklopedistiks ei tee, aga entsüklopeediaartikli autoriks või entsüklopeediakirjutajaks küll. Andres (arutelu) 10. august 2015, kell 10:19 (EEST)

Nõus, aga kas nendele oleks eraldi kategooriat vaja?--Morel (arutelu) 10. august 2015, kell 10:32 (EEST)

Seda ma ei oska öelda. Rääkisin ainult sellest, kuidas saaks ebamäärasust vähendada. Andres (arutelu) 10. august 2015, kell 10:55 (EEST)

"Lihtsalt vast ühed sõnad/mõisted on vaieldavamad kui teised, kas või sellepärast, et neid kasutatakse väe ja nende tähendus ei ole etableerunud." Ma nüüd küll ei ütleks, et sõna "filosoof" tähendus on palju selgem kui "entsüklopedist", ehkki seda pruugitakse ohjeldamatult, võiks öelda suisa orgastiliselt. Kas filosoof on filosoofiat õppinu, filosoofiat kirjutanu (kuidas vahet teha?), filosoofina esineja, filosoofina töötaja...? Kunagi kirjutati arvamusloo juures ka Marek Strandbergi nime taha "filosoof". "Kultuuritegelane" või "aktivist" on veel hullemad, ehkki tuleb nentida, et sellised nähtused on olemas. Kui te põhjendate kategooria kustutamist ebamäärasusega, siis palun olge järjekindlad, kustutage kõik ebamäärased kategooriad, mitte näo järgi. Ja mõelge järele, kas Jimmy Wales vääriks artiklit ka ilma Vikipeedia-seoseta. --146.255.183.18 12. august 2015, kell 10:43 (EEST)

Küsimus ei ole selles, kas üks või teine neist praegu siin kategoorias olevatest inimestest väärib artiklit. Kõik väärivad. Küsimus on selles, et sõna "entsüklopedist" traditsiooniline tähendus on teine kui see, milleks ta siin püütakse kujundada. Ma ei pea õigeks, et me paneme selle kategooria alla niivõrd erineva panuse ja taustaga inimesi. Üks variant võiks olla "Entsüklopeediaautorid", siis jääks subjektiivse hindamise kohaks see, milline panus peab inimesel olema, et ta sinna kategooriasse panna. Ma kuidagi ei kahtle nende inimeste väärtuses ja panuses, kes on hullumeelselt mõne entsüklopeediaprojekti käivitanud (Jimmy Wales või, tõesti, ka Silva Tomingas), aga ma ei arva, et nad vajaksid eraldi kategooriat.--Morel (arutelu) 12. august 2015, kell 11:14 (EEST)

Artikliväärilisus on relevantne selles mõttes, et kui kategooriad peaksid aitama sarnaseid artikleid/teemasid üles leida (mis oletatavasti on kategooriasüsteemi mõte) ning keegi on artiklivääriline põhiliselt või ennekõike ühte kategooriasse kuulumise (ühe teo, ameti vms) tõttu - on juudi filosoof, Kanada sportlane, Hiina kurjategija või inglise/ameerika entsüklopedist -, siis oleks teatud mõttes loogiline, et teda ka kategooriasüsteemis selle järgi kategoriseeritaks. Mitte nii, et kui mingil põhjusel ei ole T.H.Ilvese juures kategooriat "Eesti presidendid" ja on "USA ajakirjanikud", siis sellest piisabki. Põhimõtteliselt võib väita, et kategooriate vajalikkuse üks oluline kriteerium ongi, kas keegi on Vikipeedias just nimelt sellesse kategooriasse kuulumise pärast. Kui jah, siis ilmselt on seda kategooriat vaja, muidu pole ta põhiparameetri järgi kategooriapuus leitav ning kogu kategooriasüsteem on ülearune ilustus (mõni ongi sellega nõus, kõik ei ole). Või piisakski põhimõtteliselt sellest, kui Jimbo juurde oleks kirjutatud sünniaasta ja "Ameerika Ühendriikide inimesed", sest entsüklopeediaga tegelemine ei ole oluline ning kui mõni lugeja tahab leida kõik, kes entsüklopeediaid algatanud on, siis kasigu mujale? --146.255.183.18 12. august 2015, kell 14:38 (EEST)

Õigust räägid. Minu meelest on sellega nii, et iga entsüklopeediale kaastöö tegija ei ole entsüklopedist. ÕS-i mitmekülgsete ning üksikasjalike teadmistega isik välistab kitsama ringi spetsialistid. Samas on see definitsioon minu kõhutunde põhjal mõnevõrra eksitav, kuna ei papa Jannsen ega Jakobson, kes seda ka olid, pole entsüklopeediatega tegelenud ja kui ÕSi põhjal neid nii nimetada, tekiks suuremal osal inimestest korralik segadus. Inglise keeles vastaks sellele renessaince man, aga renessansiajastu inimest eesti keelepruugis pole paraku väga kohanud. Pigem oleks entsüklopedist sobivam renessaince mani alamliigiks, kes teadmisi ka edasi anda üritab. Sama kõhutunde alusel (nii et see pole vaid minu isiklik kiiks) tundub see kategooria ka koostatud olevat. - Melilac (arutelu) 21. jaanuar 2017, kell 10:00 (EET)

Anonüümsel kasutajal on muidugi õigus, et kategooriat on tarvis, küsimus on ainult pealkirjas, mis ei räägi iseenda eest. Ma pakuksin pealkirjaks "Eesti entsüklopeediategelased".

'Laialdaste ning mitmekülgsete teadmistega isik' on sõna "entsüklopedist" tähendus, mis siia ei puutu, sest ma ei kategoriseeri inimesi selle tunnuse põhjal. Andres (arutelu) 21. jaanuar 2017, kell 19:44 (EET)

Andres (arutelu) 21. jaanuar 2017, kell 19:44 (EET)

Selles mõttes tõesti hea võrdlus, et kui vaadata, kuidas sõna "filosoof" kasutatakse, siis ei saa selle järgi otsustada, keda Vikipeedias saab filosoofiks nimetada. Minu meelest on see asi siin päris hästi paigas: kriteeriumiks on filosoofilise loomingu olemasolu. Muidugi mõnel juhtumil on vaieldav, kas on tegu filosoofiaga, kuid need on pigem erandjuhtumid. Sellest, et kedagi kuskil nimetatakse filosoofiks, ei piisa. Ma olen nõus, et Strandberg ei ole filosoof, ja me ei nimeta teda seda ka selleks. Muide, mul on kõhklus ka William De La Mare'i ja Aleksandr Radištševi puhul.

"Kultuuritegelane" ja "aktivist" minu meelest kategooriatesse ja loenditesse ei sobigi, aga nende abil saab artiklites mõnikord määratleda, millises vallas mõni inimene silma paistab. Mulle küll ei meenu, et kedagi lihtsalt kultuuritegelaseks oleks nimetatud. Entsüklopedistiks oleks minu meelest kohane nimetada näiteks Richard Kleisi, Vello Tõnsot või ehk ka Jaakko Hallast, aga kategooria ja loendi puhul on raskus selles, et see sõna (erinevalt näiteks "filosoofist") kipub ütlema midagi ka panuse suuruse kohta. Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 12:58 (EEST)

Suuremas osas vikidest on sellised kategooriad olemas, sest on inimesi, kes on tegelenud kultuuriga põhiliselt sebija ja korraldajana või paistnud ühiskonnas silma poliitilise või mittepoliitilise aktivismiga. Kas nad on selle kõrvalt juristid või koduperenaised või filatelistid, ei ole nii oluline, tähelepanuväärsus tuleneb muust. Nt Siim Tuisk oleks aktivistina ilmselt tähelepanuväärne ka siis, kui ta poleks Riigikokku kandideerinud ja sellega mingil hädapärasel määral napilt poliitiku kategoorialäve ületanud. --146.255.183.18 12. august 2015, kell 14:38 (EEST)

"kriteeriumiks on filosoofilise loomingu olemasolu" - ja ainult? Aga Sokrates? Kui hakatakse väitma, et loeb ka suuline looming, siis on see juba kummivenitamine üle igasuguse piiri, sest nii muutub ka külapoe taga heietatu filosoofiliseks loominguks. Kui jutt on kirjalikust loomingust, siis Eestis on tugev traditsioon, et filosoofid ei avalda midagi või peaaegu midagi peale üksikute populaarsete (ning umbes samal määral filosoofiliste kui keskmine juhtkiri) artiklite päevalehtedes: Luik, Parhomenko, Matjus, Tool, Müürsepp, Luure... (Kolm kärbatanud teadusartiklit perifeersetes ajakirjades kümne aasta jooksul, sh kaks neist sama tekst eri pealkirjaga, ei ole enamikus vikides mingi näitaja.) Mõni kaitseb magistritki kompilatsiooniga lehesabalugudest. Kas see siis tähendab, et Tõnu Luigest sai filosoof alles pärast Ilmamaa sekkumist ning enne seda oli ta üksnes oma erialal mittetöötav katlakütja? Või on siiski mingi võimalus, et filosoofiks kvalifitseerub ka näiteks filosoofia õppejõud? Aga sel juhul ei ole filosoofide kategoorial ju enam ühene kriteerium, võib olla ka muid kaalutlusi. --146.255.183.18 12. august 2015, kell 21:46 (EEST)

Ma ei väljendunud nähtavasti piisavalt selgelt: filosoofiline looming ei pea olema teoste kirjapanemine. Ja heietus ja filosoofia ei ole siiski sama asi. Teiseks, see kriteerium ei ütle, kas tegu on hea või halva loominguga ja kas seda on palju või vähe. Kui õppejõutöö sünnib ilma filosoofilise loominguta, siis minu arvates ei ole põhjust rääkida filosoofist, nii nagu ma seda mõtlesin. Iseasi on muidugi see, et võib tekkida raskusi filosoofilise loomingu olemasolu tõendamisega. Aga ma esitasin lihtsalt oma nägemuse sellest kriteeriumist. Ma olen nõus, et on mõeldav ka kategooria, mis põhineb mitmel kriteeriumil, aga selline kategooria täidab halvemini oma otstarvet. Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 23:25 (EEST)

""Kultuuritegelane" ja "aktivist" minu meelest kategooriatesse ja loenditesse ei sobigi" - kena kuulda. Esitan analoogia põhjal kustutamiseks kategooriad "Aktivism", "Aktivism Eestis", "Eesti ühiskonnategelased", "Eesti kultuuritegelased". Põhjendus kas kehtib või ei kehti; kui see kehtib siin, siis kehtib see ka mujal. --146.255.183.18 12. august 2015, kell 21:46 (EEST)

Noh, tuleb välja, et ongi sellised kategooriad :) Ma ei ole kategooriatega kuigi palju tegemist teinud, aga ma saan asjast nii aru, et 1) ühes kategoorias peaks olema enam-vähem võrreldavad tegelased või vähemalt peaks sõna olema kasutatud ühes tähenduses ja 2) oleks hea, kui kategooria pealkiri räägiks iseenda eest. Entsüklopedistide puhul on mõlemaga probleeme. Teiste nimetatute puhul on neid probleeme ka, eriti kultuuritegelaste ja ühiskonnategelaste puhul. Kõik, kes kultuuriga tegelevad, on ju ka kultuuritegelased. Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 23:25 (EEST)

Ma möönan, et mõisted on tavaliselt ebamäärased ja sageli mitmekriteeriumilised. Aga mõnedel juhtudel on need asjad häirivamad kui teistel juhtudel. Andres (arutelu) 12. august 2015, kell 23:51 (EEST)

Ma pakuksin pealkirjaks "Eesti entsüklopeediategelased". Need oleksid siis need, keda tuntakse seotuse tõttu entsüklopeediatega. Andres (arutelu) 13. august 2015, kell 12:22 (EEST)

""Eesti entsüklopeediategelased" on minu arust jabur. Mis see tähendaks? Esimese hooga pakuks ma seda kuuldes, et inimesi, keda on entsüklopeedias mainitud (nagu "raamatutegelased" või nii).

Minu arvates on see igati ok kategooria ja täitsa viisakas kategoorianimi. Jah, leidub arvukalt inimesi, kelle tegevus mingis valdkonnas on nö piiripealne ja seega on vaieldav, kes too isik x peaks kuuluma kategooriasse y või mitte (või siis kategooriate temaatikat ignoreerides: kas artikli x definitsioonis võib isikut x nimetada valdkonnaga y tegelejaks). See ei tähenda ju midagi kategooria enda kohta. Ikka inimeses on küsimus. Ivo (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 02:28 (EET)

Kuidas seda kategooriat oleks üldse võimalik kasutada, kui pole defineeritud, kes on entsüklopedist? – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 146.255.183.137 (arutelu • kaastöö).

Jah, mõistel on tavakasutuses sisuliselt kaks tähendust. Kuna see "mitmekülgsete ning üksikasjalike teadmistega isik" on kategoriseerimise seisukoha täiesti kasutu määratlus, siis jääbki järgi "isik, keda seostatakse entsüklopeedia(te) koostamisega". Ivo (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 02:48 (EET)

Sel juhul võiks kategooria lehe algusesse lisada kitsendava definitsiooni, mis tähenduses seda kategooriat kasutatakse.--Morel (arutelu) 27. jaanuar 2017, kell 17:13 (EET)

Lisasin täpsustusmärkuse, eemaldasin kustutamismärkuse ja jaotasin vikipedistid eraldi kategooriasse. Ivo (arutelu) 14. juuni 2018, kell 17:48 (EEST)