Arutelu:Cimze seminar
Väited vales artiklis[muuda lähteteksti]
Cimze koondas läti rahvaviiside seaded kaheksast kogumikust koosnevasse sarja, mille üldnimetus oli "Dziesmu rotas".
- See lause peaks olema pigem Cimzele pühendatud artiklis. Andres 2. oktoober 2005, kell 12.11 (UTC)
- ilma allikata on see mõttetu väide--Bioneer1 (arutelu) 8. august 2013, kell 21:06 (EEST)
ta oli ise fanaatiline läti rahvaviiside koguja ja kooridele seadja. Cimze koondas läti rahvaviiside seaded kaheksast kogumikust koosnevasse sarja, mille üldnimetus oli "Dziesmu rotas". Hilisemate kriitikute sõnul Cimze siiski ei mõistnud läti rahvalaulu olemust lõpuni ning tema seaded on tugevalt mõjustatud saksa koorilaulutraditsioonist.
- See materjal kuulub pigem artiklisse Cimze kohta. Andres 2. oktoober 2005, kell 12.45 (UTC)
- ilma allikata on see mõttetu väide--Bioneer1 (arutelu) 8. august 2013, kell 21:06 (EEST)
Autoriõigused[muuda lähteteksti]
Suurem osa tekstist näib olevat pärit siit. Aheidel 2. oktoober 2005, kell 12.25 (UTC)
- Arvan, et sõnastust tuleks lihtsalt muuta, nii et isikupärane väljendusviis jääks ära. Võimaluse korral tuleks ka materjali lisada. Siis ei tohiks suurt häda olla, eriti kui ka allikat mainida. Andres 2. oktoober 2005, kell 12.33 (UTC)
Lätikeelsed peidetud pildid[muuda lähteteksti]
Kes läti keelt oskab, võiks lühikesed pildisignatuurid ära tõlkida. Praegu on need peidetud artikli ülaossa--Bioneer1 (arutelu) 8. august 2013, kell 21:07 (EEST)
Lingid [[Liivimaa kubermang|Liivimaal]] ja [[Eestimaa kubermang|Eestimaal]] asendati linkidega [[Liivimaa]]l ja [[Eestimaa]]l. Miks? Ursus scribens (arutelu) 8. detsember 2018, kell 18:35 (EET)
- Sest see ei olnud Vene Liivimaa kubermanguvalitsusele alluv venekeelne õppeasutis, vaid ikka kohaliku rüütelkonna seminar. --37.157.105.143 8. detsember 2018, kell 18:37 (EET)
- Lause ei käinud ju seminari, vaid rahvusliku ärkamise kohta tolleaegses Liivimaa ja Eestimaa kubermangus. Ursus scribens (arutelu) 8. detsember 2018, kell 19:00 (EET)
- 1957. aastal anti Tallinnas välja raamat pealkirjaga "Eesti NSV imetajad". Eestimaa ja Liivimaa olid ammu enne Vene kuberneri ja tema ametkonda olemas. --37.157.105.143 8. detsember 2018, kell 19:21 (EET)
- Kuidas siinne viimane vastus teemasse puutub, ei saanud aru. Kui seminar oli rüütelkonna asutus, siis esimene link peaks hoopis Liivimaa rüütelkonnale minema. Järgmised muudetud kohad aga ei räägi rüütelkonnast ja seal võiks põhilisele haldusüksusele linkida. --Minnekon (arutelu) 8. detsember 2018, kell 23:04 (EET)
- Ei saa aru, pigem ei taha aru saada. Liivimaa rüütelkond ei ole kogu Liivimaa, see on üks Liivimaa omamaine omavalitsusinstitusioon. Miks peab Liivimaad väiksemaks ja olematumaks tegema, kui ta oli. Liivimaa ei ole Vene Liivimaa kubermang, nagu ei samastu Eesti ja Eesti NSV, kuigi viimane oli ka pool sajandit "põhiline haldusüksus". --37.157.105.143 8. detsember 2018, kell 23:12 (EET)
- Sa väidad, et kui ajaloolased räägivad rahvuslikust liikumisest (või muudest 19. saj sündmustest, nt talurahvaseadustest) Eestimaal ja Liivimaal, siis nad mõtlevad selle all rüütelkondi, mitte kubermange? Mulle küll selline mulje pole jäänud. Mis asi Liivimaad väiksemaks ja olematumaks teeb? --Minnekon (arutelu) 8. detsember 2018, kell 23:31 (EET)
- Palun mulle mitte sõnu suhu panna. Ma ei väida, et rahvuslik liikumine, talurahvaülestõusud jms toimusid Riia või Toompea (või Kuressaare) rüütelkonnahoones või selle liikmete seas. Alustame otsast peale. Oli Liivimaa. Oli selle seisuslik omavalitsuskorporatsioon Liivimaa rüütelkond (veel olid rüütelkonnast sõltumatud linnaomavalitsused, nagu Riia jt, aga need ei puutu praegu asjasse). Rüütelkond ei ole provints, mida ta esindab. 1710. aastal kapituleerusid rüütelkonnad Vene tsaarile, kes hakkas end Liivimaa ja Eestimaa hertsogiks nimetama (nagu seda oli enne teinud Rootsi kuningas). (Pistohlkorsi järgi oli Eestimaal ja Liivimaal hertsogiriigi nimetus ametlik kuni 1846. aastani, siis keelati ära.) Tsaar lubas senise Rootsi Liivimaa ja Eestimaa kubermangu juhtkonnal ära minna ja asutas uued, Vene Liivimaa ja Eestimaa kubermangud. Kubermangu koosseisu kuulus kuberner koos talle alluvate ametnikega. Kubermanguks nimetati ka selle ametkonna valitsetavat maa-ala. Rahvuslik liikumine ei toimunud ka kubermanguvalitsuse ametnike hulgas ega tööruumides. Ehk siis uuesti algusesse tagasi. Liivimaa on kõige laiem ja poliitiliselt kõige neutraalsem mõiste. Liivimaa hertsogiriik (ehk "kond") on dünastiline valdus ja Liivimaa rüütelkond on selle seisuslik omavalitsus. Liivimaa kubermang on Liivimaa administreerimiseks asutatud Rootsi või Vene ametkond, ühtlasi selle valitsetav maa-ala, mis kattub Liivimaa (Livonia proper) ja Liivimaa hertsogiriigi omaga. Paralleel oleks Soome, kus on eri sisuga mõisted Soome suurvürstiriik (aga millegipärast mitte "kond") ja Soome kindralkubermang. Nagu on öeldud Mellini atlase üldkaardil: "Liefland oder die beyden Herzogthümer und Generalgouvernementer Lief- und Esthland nebst der Provinz Oesel". Ehk siis uuesti algusesse. Kui pole tõestatud (ja ei saagi tõestatud olla) Cimze seminari eriline ja tihe seotus Vene võimuaparaadiga Liivimaal, vene kultuuri ega venestamisega (mis algas alles pärast seminari kaotamist), tuleks eelistada poliitiliselt neutraalset Liivimaa mõistet, ilma täienditeta. Mida ma üritasin põhjendada. --37.157.105.143 9. detsember 2018, kell 00:09 (EET)
- Ma küsisin selgitust (sellest ka küsimärk lause lõpus), mitte ei pannud kellelegi sõnu suhu. Minu meelest räägitakse 19. saj kontekstis territoriaaljaotustest rääkides siiski ennekõike kubermangudest. Mitteneutraalnse on see, kui me siin hakkame mingit oma väljamõeldud jaotust tegema. Mida muud see Liivimaa siis peaks täpselt tähendama? Sinu lingitud artiklist paistab, et ikkagi kubermange. Kõige parem oleks muidugi leida artiklisse viidatud väide ja siis allika järgi vaadata, mida mõeldud on. Venestamise ja vene kultuuri mainimise ega saksakeelse (?) lause mõttest kahjuks ei saanud aru. --Minnekon (arutelu) 9. detsember 2018, kell 01:08 (EET)
- Lähme uuesti algusesse tagasi (kui mitmendat korda järjest?). Sõna "Liivimaa" ei tähenda ainult Vene Liivimaa kubermangu, see on laiem mõiste, mis ei eksisteeri ainult minu peas. Mina ei ole välja mõelnud seda, et peale Vene Liivimaa kubermangu oli veel mingi muu Liivimaa olemas. Selline süüdistus on lihtsalt ebaõiglane. Ajaloolane peaks seda ometi paremini teadma kui mina. Cimze seminar ei olnud Vene Liivimaa kubermanguvalitsuse allüksus. Liivimaa rüütelkond ei kuulutanud 1917. aastal Vene Liivimaa kubermangu Venemaast sõltumatuks. Vene Liivimaa kubermanguvalitsus oli Vene okupatsioonivõimu institutsioon Liivimaal, mitte Liivimaale nimeandja. Tõesti. Ma ei oska muud öelda. Kui ma ei oska saksa keeles isegi kaartide pealkirju lugeda, nagu siin väidetakse... Tõesti, ma ei saa aru sellest, kuidas ajaloolane ei saa aru. --37.157.105.143 9. detsember 2018, kell 01:37 (EET)
- Mida täpselt see "Liivimaa" siis tähendab ja kust me teame, et see on nii levinud mõiste, et sobib siin kasutamiseks? Ja muide ma ei süüdistanud sind saksa keele mittemõistmises, vaid tahtsin öelda, et mina olen see, kes saksakeelsest lausest aru ei saanud. --Minnekon (arutelu) 9. detsember 2018, kell 19:08 (EET)
- Lähme uuesti algusesse tagasi (kui mitmendat korda järjest?). Sõna "Liivimaa" ei tähenda ainult Vene Liivimaa kubermangu, see on laiem mõiste, mis ei eksisteeri ainult minu peas. Mina ei ole välja mõelnud seda, et peale Vene Liivimaa kubermangu oli veel mingi muu Liivimaa olemas. Selline süüdistus on lihtsalt ebaõiglane. Ajaloolane peaks seda ometi paremini teadma kui mina. Cimze seminar ei olnud Vene Liivimaa kubermanguvalitsuse allüksus. Liivimaa rüütelkond ei kuulutanud 1917. aastal Vene Liivimaa kubermangu Venemaast sõltumatuks. Vene Liivimaa kubermanguvalitsus oli Vene okupatsioonivõimu institutsioon Liivimaal, mitte Liivimaale nimeandja. Tõesti. Ma ei oska muud öelda. Kui ma ei oska saksa keeles isegi kaartide pealkirju lugeda, nagu siin väidetakse... Tõesti, ma ei saa aru sellest, kuidas ajaloolane ei saa aru. --37.157.105.143 9. detsember 2018, kell 01:37 (EET)
- Ma küsisin selgitust (sellest ka küsimärk lause lõpus), mitte ei pannud kellelegi sõnu suhu. Minu meelest räägitakse 19. saj kontekstis territoriaaljaotustest rääkides siiski ennekõike kubermangudest. Mitteneutraalnse on see, kui me siin hakkame mingit oma väljamõeldud jaotust tegema. Mida muud see Liivimaa siis peaks täpselt tähendama? Sinu lingitud artiklist paistab, et ikkagi kubermange. Kõige parem oleks muidugi leida artiklisse viidatud väide ja siis allika järgi vaadata, mida mõeldud on. Venestamise ja vene kultuuri mainimise ega saksakeelse (?) lause mõttest kahjuks ei saanud aru. --Minnekon (arutelu) 9. detsember 2018, kell 01:08 (EET)
- Palun mulle mitte sõnu suhu panna. Ma ei väida, et rahvuslik liikumine, talurahvaülestõusud jms toimusid Riia või Toompea (või Kuressaare) rüütelkonnahoones või selle liikmete seas. Alustame otsast peale. Oli Liivimaa. Oli selle seisuslik omavalitsuskorporatsioon Liivimaa rüütelkond (veel olid rüütelkonnast sõltumatud linnaomavalitsused, nagu Riia jt, aga need ei puutu praegu asjasse). Rüütelkond ei ole provints, mida ta esindab. 1710. aastal kapituleerusid rüütelkonnad Vene tsaarile, kes hakkas end Liivimaa ja Eestimaa hertsogiks nimetama (nagu seda oli enne teinud Rootsi kuningas). (Pistohlkorsi järgi oli Eestimaal ja Liivimaal hertsogiriigi nimetus ametlik kuni 1846. aastani, siis keelati ära.) Tsaar lubas senise Rootsi Liivimaa ja Eestimaa kubermangu juhtkonnal ära minna ja asutas uued, Vene Liivimaa ja Eestimaa kubermangud. Kubermangu koosseisu kuulus kuberner koos talle alluvate ametnikega. Kubermanguks nimetati ka selle ametkonna valitsetavat maa-ala. Rahvuslik liikumine ei toimunud ka kubermanguvalitsuse ametnike hulgas ega tööruumides. Ehk siis uuesti algusesse tagasi. Liivimaa on kõige laiem ja poliitiliselt kõige neutraalsem mõiste. Liivimaa hertsogiriik (ehk "kond") on dünastiline valdus ja Liivimaa rüütelkond on selle seisuslik omavalitsus. Liivimaa kubermang on Liivimaa administreerimiseks asutatud Rootsi või Vene ametkond, ühtlasi selle valitsetav maa-ala, mis kattub Liivimaa (Livonia proper) ja Liivimaa hertsogiriigi omaga. Paralleel oleks Soome, kus on eri sisuga mõisted Soome suurvürstiriik (aga millegipärast mitte "kond") ja Soome kindralkubermang. Nagu on öeldud Mellini atlase üldkaardil: "Liefland oder die beyden Herzogthümer und Generalgouvernementer Lief- und Esthland nebst der Provinz Oesel". Ehk siis uuesti algusesse. Kui pole tõestatud (ja ei saagi tõestatud olla) Cimze seminari eriline ja tihe seotus Vene võimuaparaadiga Liivimaal, vene kultuuri ega venestamisega (mis algas alles pärast seminari kaotamist), tuleks eelistada poliitiliselt neutraalset Liivimaa mõistet, ilma täienditeta. Mida ma üritasin põhjendada. --37.157.105.143 9. detsember 2018, kell 00:09 (EET)
- Sa väidad, et kui ajaloolased räägivad rahvuslikust liikumisest (või muudest 19. saj sündmustest, nt talurahvaseadustest) Eestimaal ja Liivimaal, siis nad mõtlevad selle all rüütelkondi, mitte kubermange? Mulle küll selline mulje pole jäänud. Mis asi Liivimaad väiksemaks ja olematumaks teeb? --Minnekon (arutelu) 8. detsember 2018, kell 23:31 (EET)
- Ei saa aru, pigem ei taha aru saada. Liivimaa rüütelkond ei ole kogu Liivimaa, see on üks Liivimaa omamaine omavalitsusinstitusioon. Miks peab Liivimaad väiksemaks ja olematumaks tegema, kui ta oli. Liivimaa ei ole Vene Liivimaa kubermang, nagu ei samastu Eesti ja Eesti NSV, kuigi viimane oli ka pool sajandit "põhiline haldusüksus". --37.157.105.143 8. detsember 2018, kell 23:12 (EET)
- Kuidas siinne viimane vastus teemasse puutub, ei saanud aru. Kui seminar oli rüütelkonna asutus, siis esimene link peaks hoopis Liivimaa rüütelkonnale minema. Järgmised muudetud kohad aga ei räägi rüütelkonnast ja seal võiks põhilisele haldusüksusele linkida. --Minnekon (arutelu) 8. detsember 2018, kell 23:04 (EET)
- 1957. aastal anti Tallinnas välja raamat pealkirjaga "Eesti NSV imetajad". Eestimaa ja Liivimaa olid ammu enne Vene kuberneri ja tema ametkonda olemas. --37.157.105.143 8. detsember 2018, kell 19:21 (EET)
- Nõustun Minnekoni ja Ursus Scribensi argumentidega. Sellised asendused viitavad mitteneutraalsusele. Muide vaadake ka Arutelu:August Feldman. Sama anonüümne kasutaja on juba varem muudeski artiklites Liivimaa kubermangu ja Eestimaa kubermangu enda nägemuse järgi ära muutnud. Cumbril (arutelu) 9. detsember 2018, kell 15:44 (EET)
- Lause ei käinud ju seminari, vaid rahvusliku ärkamise kohta tolleaegses Liivimaa ja Eestimaa kubermangus. Ursus scribens (arutelu) 8. detsember 2018, kell 19:00 (EET)