Kategooria arutelu:Põhja-Ameerika

Ma ei saa aru kuidas siin kategoriseerima peaks. Siia geograafilisi obejkte pannes võiks oletada, et kategooria käib Põhja-Ameerika mandri kohta. Samas on artikkel Põhja-Ameerika, mis räägib millestki muust. Ja kui manner on Põhja-Ameerika ilma saarteta, siis mis asjad on Põhja-Ameerika saared? Peaks rääkima laiemalt Ameerika maailmajao saartest?

Üldse on mandrite ja maailmajagudega asi segane Vikipeedias. Kas see on kõikumatu, et siin räägitakse mandritest ilma saarteta või on mõeldav rääkida mandritest koos nende mandrilavadega, nagu geoloogid seda teevad? Teisel juhul saaks liita artiklid Aafrika maailmajao ja mandri artiklid ja saaks rääkida ka Põhja- ja Lõuna-Ameerika saartest (kategoriseerimisel). Aafrika artiklis saaks siis mainida ka Aafrikat kui saarteta maatükki ja ei peaks praktiliselt samast asjast eri artiklites rääkima. Ja minu meelest on Lõuna- ja Põhja-Ameerika ennekõike just mandrid, mitte vähetuntud ÜRO piiritletud regioonid, mis hetkel vastavad artikliruumid võtavad. 195.50.201.236 21. juuni 2009, kell 13:27 (UTC)

Mandreid on siin käsitletud nii, nagu geograafid mandreid mõistavad.

Minu meelest teevad eraldi artiklid teevad kogu esituse ühemõttelisemaks.

Ma ei saa aru, kuidas see mõjutab saarte kategoriseerimist. Põhja-Ameerika mõiste ei ole vist ühene, sest Kesk-Ameerikat vaadeldakse sageli eraldi. Kui on mingi kindel tunnus, mille järgi saari atribueerida, siis võib kategooriad teha. Andres 21. juuni 2009, kell 13:47 (UTC)

Jah, artiklis Põhja-Ameerika on juttu kahest Põhja-Ameerika mõistest. Andres 21. juuni 2009, kell 13:50 (UTC)

No geograafide liigituse järgi ei käi Põhja-Ameerika mandri juurde saared, seega mis saartest me räägime? Mu meelest asja geoloogide käsitlusele ülesehitamine annaks just ühemõttelisust juurde – saaks ju Aafrika maailmajao ja mandri võrdustada. Praegu jääb ilmselt lugejale arusaamatuks miks Aafrikast ja Aafrika mandrist eraldi artikkel on. Kui Kesk-Ameerikast räägitakse, siis ei räägita mandritest ega maailmajagudest, see ei puutu Põhja-Ameerikasse kui mandrisse. Need ÜRO või kellegi piiritletud regioonid on ju küllalt vähetuntud, et mitte olla üldtuntud Lõuna- ja Põhja-Ameerika mandri asemel nendes artiklites Põhja-Ameerika ja Lõuna-Ameerika. 195.50.201.236 21. juuni 2009, kell 14:22 (UTC)

Tõenäoliselt on nii Põhja-Ameerka mandri kui ka Lõuna-Ameerika mandri mõisted tinglikud - kus külgeb piir nende vahel? Kui räägime saartest, siis võib-olla Kategooria:Ameerika saared ja siia kuuluks kõik Põhja- ja Lõuna-Ameerika lähedal asuvaid saared. Veel võin oletada, et rägijatele pole vahet Põhja-Ameerika mandri ja Põhja-Ameerika piirkonna vahel. Geonarva 21. juuni 2009, kell 16:12 (UTC)

"Ameerika saared" on kindlasti palju ühemõttelisemalt piiritletud kui "Põhja-Ameerika saared". Nii et kui lepitakse sellega, et selliseid eraldi kategooriaid pole, siis mul selle vastu midagi pole. Peenem liigitus käib ju riikide järgi niikuinii.

Ei ole midagi parata, et mandrite piiri suhtes pole täiesti ühtset kokkulepet. Arvan, et me võime aluseks võtta, et piiriks on Panama maakitsus, ja teisi arusaamu lihtsalt mainida.

Oletan, et inimesed enamasti ei mõtle järele, aga kui nad mõtlevad järele, siis nad pigem ütlevad, et Manhattani saar on Põhja-Ameerikas, kuigi mitte Põhja-Ameerika mandril. Eks ole, Saaremaa ju ka ei ole mandril. Andres 21. juuni 2009, kell 16:28 (UTC)

Mulle tundub, et just geograafide mandrimõiste on üldtuntud, sest seda õpetatakse eesti koolis ja seda kasutatakse ka eesti entsüklopeediates. Mingit muud mandri mõistet entsüklopeediates isegi ei mainita. Seetõttu ei tohiks sellest minu arvates kõrvale kalduda.

Mul on mulje, et geograafid ei keela rääkida Põhja-Ameerika mandrist koos lähedal asuvate saartega, ainult et seda tavaliselt ei nimetata maailmajaoks (ENE 1. väljaande järgi mõnikord nimetatakse). ENE 1. väljaandes artiklis "Põhja-Ameerika" koguni räägitakse Põhja-Ameerika mandri pindalast koos saartega, ja pindala ilma saarteta polegi ära toodud. Selle kohta tuleks geograafidelt selgitust küsida või kirjandusest lisa otsida.

Kui me võrdsustaksime Aafrika mandri ja maailmajao, kuidas siis nimetada mandrit ilma saarteta? Rääkimata sellest, et niisugune võrdsustamine oleks vastuolus geograafide käsitlusega, mis on üldtunnustatud.

Kui mind huvitab näiteks Aafrika mandri pindala, miks ma peaksin seda otsima artiklist Aafrika maailmajao kohta, ja ümberpöördult? Kui me ei tee eraldi artikleid, siis teeb nende igal sammul eristamine sõnastuse keeruliseks ja raskesti jälgitavaks. Kui lugeja mõlemat artiklit loeb, siis ma ei usu, et tal oleks raske taibata, miks nad eraldi on.

Seda võib muidugi arutada, kas muuta Põhja-Ameerika mandrist ja Lõuna-Ameerika mandrist rääkivate artiklite pealkirju. See tähendaks siis, et regioonide kohta tuleks mingi teise pealkirjaga artiklid. Selle vastu ma kategooriliselt ei ole (erinevalt mandrite ja maailmajagude ühte artiklisse panemisest). Mainin ainult kahte vastuargumenti. Esiteks, kui kõik mandrite artiklid oleksid ühesuguste pealkirjadega. Teiseks, kui tahta teha kategooriat Põhja-Ameerika saarte kohta, siis ei oleks vastavust artikli pealkirjaga. Saared ju ei ole mandri osa. Tõsi küll, omastavat käänet võib ka teisiti lugeda. Peale selle, pole sugugi kindel, et lugeja ei arva saari Põhja-Ameerika alla, pigem arvan, et arvab. Seetõttu pole Põhja-Ameerika manner päris see, mida ta Põhja-Ameerika alt otsib. Andres 21. juuni 2009, kell 16:19 (UTC)

kuulge kas on mõtet hakata arutama kas see on nüüd konkreetselt mandri või piirkonna kohta. Kui hakata oletama et see on mandri määratluse järgi siis me ei saaks ka Naissaart Euroopa saarte kategooriasse panna -- Ahsoous 21. juuni 2009, kell 16:33 (UTC)

Euroopa ei ole manner, vaid maailmajagu. Andres 21. juuni 2009, kell 16:41 (UTC)

Jah, Naissaar ei saa olla Euraasia saareks, aga Euroopa saar on ta kindlasti. Geonarva 21. juuni 2009, kell 16:50 (UTC)

Aga olen nõus, et "Põhja-Ameerika saared" ei ole tingimata vale, ka juhul, kui Põhja-Ameerika on manner. Raskus on pigem selles, et seda nime kasutatakse mitmes tähenduses (kas koos Kesk-Ameerikaga?). Andres 21. juuni 2009, kell 16:44 (UTC)

Kui jääme selle juurde, et manner on ilma saarteta, oleks ilmselt jah hea rääkida Ameerika saartest. Põhja-Ameerika manner on ikkagi kõige ligilähedasem sellele, mida ta pealkirja Põhja-Ameerika alt otsida võib, lihtsalt ta võib arvata, et saared käivad ka mandri juurde. Üldine teadmine on see, et Põhja-Ameerika on manner, ka selle tõttu et koolis nii õpitakse. Sellist regiooni, nagu seal hetkel, ei otsita sealt ammugi. See tõttu peaksid ka kategooriad mandrist lähtuma. Kui see ÜRO liigitus oluline on või mingi muu artikli sees mainimist ei või leida, siis tuleks ta jah mingi teise nime alla viia. Lõuna-Ameerikaga sama lugu. Jah, kui mandritest räägime, siis Kesk-Ameerika jääb Põhja-Ameerka mandrile, võib-olla arvatakse jupike Panamad ka Lõuna-Ameerikasse, aga Ameerika kaheks mandriks jagamist see ei sega.

Kui Aafrika mandrist ja maailmajaost eraldi artiklid on, siis ma jätaks seal ka pealkirja Aafrika mandrile, kuna oletatavasti peetakse Aafrika all ennekõike seda silmas – on ju ka väljend Must Mander. Aga eraldi artiklite vajadusest on ilmselt raske aru saada seetõttu, et need artiklid kattuksid suuremas osas – see oleks nagu piltmõistatus "Leia viis erinevust" ehk kogupindala lahtrites oleks erinev arv ja teises tuleks kuskil lisaks juttu saartest ja ümbritesevast merealast. Praegu on neis isegi üllatavalt erinevad andmed, aga enamjaolt jääb küsimus miks ühes olev info ei võiks teises olla ja vastupidu ehk siis jah – otsitud infot tuleb ikkagi kahe artikli vahelt otsida – isegi kui otsitu all peeti silmas maailmajagu. Mandri pindala ja maailmajao (koos saartega) pindala saab ju ka kõrvuti kirjutada. 195.50.201.236 21. juuni 2009, kell 17:46 (UTC)

Saarte puhul on täbar lugu just Ameerikaga. Pole selge, millise mandri juurde üks või teine Kariibi mere saared kuulub. Kui tahta teha kategooria mandri järgi, siis tuleks tõesti kirjutada "Põhja-Ameerika saared", aga pole selge, millised need on. Kui me teeme kategooria "Ameerika saared", siis me teeme ta maailmajao järgi. Mul ei ole selle vastu midagi.

Minu meelest on just Aafrika manner spetsiifilisem mõiste. Aafrikat mõeldakse ikka koos saartega. Kas siis näiteks Madagaskarit Aafrika alla ei arvata? Kui räägitakse Aafrika riikidest, siis arvatakse küll saareriigid sisse.

Minu meelest oleks loomulik kirjutada artiklis mandri kohta põhiliselt füüsilisest geograafiast, sest tegu on füüsilise geograafia mõistega, artiklis maailmajao kohta põhiliselt inimgeograafiast. Nad ei kattuks praktiliselt üldse, kuigi teatud teemad (näiteks äärmuspunktid) tulevad mõlemas jutuks, kuid nende sisu oleks erinev.

Praegu on mõlemad artiklid alles algfaasis, põhiline sisu on kirjutamata.

Kõige tähtsam põhjus eri artiklid teha on see, et tegu on eri asjadega. Ja Aafrika mandrit võib võtta Aafrika teema spetsiifilise alateemana. Aafrikast on niikuinii tohutu palju kirjutada. Andres 21. juuni 2009, kell 18:38 (UTC)

Ma ütlen teile, et lõpetage see pläma ära. Kas manner või maailmajagu, mis vahet seal on. Seda, et kontinente on eri määratluste järgi 7, 6 (ja kaks varianti) 5 või 4 on ka selge. Leppige kokku millist mudelit kasutada ja aitab. Mina pooldan 7 kontinendiga varianti. Ahsoous 21. juuni 2009, kell 23:24 (UTC)

Geograafid ja kooliõpikud seda vahet teevad ja ka ÕS ([1]) ning trükitud entsüklopeediad. Me peame ikka järgima seda, mis on Eestis üldtunnustatud, mitte ise välja mõtlema ega automaatselt üle võtma mõne teise keele sõna tähendust. Maailmajagude puhul on küll ENE 1. väljaande järgi olemas ka vähe kasutatav jaotus Põhja- ja Lõuna-Ameerika mandriks. Andres 21. juuni 2009, kell 23:41 (UTC)

Võib-olla oleks aeg Vene koolisüsteemist välja saada ja kasvõi hiinlaste oma kasutusele võtta. Seda et Ameerikaid loetakse üheks on tegelikult levinud seisukoht Kesk-Ameerikas, aga mitte eriti mujal. --Ahsoous 21. juuni 2009, kell 23:48 (UTC)

Võib-olla küll, aga see ei ole meie otsustada. Andres 22. juuni 2009, kell 00:06 (UTC)

Saad ise aru küll et on olemas vähemalt viis eri käsitlust ja me ei saa öelda et ükski neist vale oleks ja kategoriseerimisel võiks arvestatada siiski vist kõigi nende variantidega? -- Ahsoous 22. juuni 2009, kell 00:11 (UTC)

Noh, kategoriseerida võib mitut moodi, ilma et ükski otseselt vale oleks.

Artiklipealkirjad ja artiklite sisu on nõudlikumad. Nende puhul tuleb kindlasti arvestada, mis on Eestis tunnustatud lähenemine, muidu on jutt eksitav.

Andres 22. juuni 2009, kell 01:08 (UTC)