Kasutaja arutelu:Gabrielkabi

Iga täiendus peaks lisama uut informatsiooni seni kirjutatule ja vähendama infomüra ning mitmetimõistetavust. - Tooma suuremat selgust. Minu hinnangul ei vasta neile kriteeriumidele märksõna "Perekond" juurde lisatud lõik "Konservatiivse peremudeli järgi koosneb perekond kahest erisoolisest vanemast (isast ja emast) ning lastest, laiendatud perekond võib hõlmata ka vanavanemaid, tädisid-onusid jt lähisugulasi. Selle osakaal on arenenud tööstusriikides viimase sajandi vältel pidevalt kahanenud. Seda mõjutavad abielulahutuste, vabaabielude ja üksikvanemate arvu kasv, homoseksuaalide võrdõiguslikkuse ja usuvabaduse levik, elatustaseme ja sotsiaaltoetuste tõus jpt faktorid. Väljaspool Euroopat leidub ulatuslikult levinud usundeid (eelkõige islam) ja kultuure (paljud põlisrahvaste kultuurid), kus traditsioonilised on teistsugused peremudelid, näiteks [[polügaamia|polügaamilised] või suurpered." Esimese lõigu (laiendatud perekonna koosseisu kohta, - kui see üldse on sisult oluline) võiks vabalt juurde lisada esimesele lõigule. Samuti tõdemuse, et konservatiivse peremudeli osakaal kahaneb tööstusriikides. seevastu on ebaloogiliselt üles ehitatud minu poolt aidlustatud lõigu algus ja lõpp: tahetaks nagu väita, et konservatiiivsele peremudelile vastandatakse "teistsuguseid", seega mittekonservatiivseid mudeleid, tuues näiteks islamile ja põlisrahvaste kultuuridele omased polügaamsed ja suurpered. See on absurdne, sest viimatinimetatud on samuti konservatiivsed, ainult et teistmoodi.

Samuti on laest võetud subjektiivne ja viidetega toestamata väide, nagu mõjutaks konservatiivse peremudeli osakaalu vähenemist a) homoseksuaalide võrdõiguslikkuse ja b)usuvabaduse levik. a) Samal ajal ei tähenda veel sellepärast. - Elementaarne loogikaviga. b) Mida mõistetakse usuvabaduste leviku all? Eesti on põhiseaduslikult täiesti usuvabadustega kaetud. Senistele vabadustele pole midagi lisada; seega pole mõtet rääkida veel suuremast usuvabadusest. Kui rääkida sekulaarsuse kasvust, siis selle mõjutusega olen nõus. Küll mitte usuvabaduste mõiste sissetoomisega. 100% usuvabadus ei tähenda veel 100%-st sekulaarsust; need on eri tasandi mõisted.

Ma olen Su kriitikaga nõus, aga sellest ei tulene, et on tarvis midagi lausa välja visata, vaid tuleb just nimelt ümber paigutada ja korrigeerida, nii et jutt oleks loogiliselt üles ehitatud ja korrektselt sõnastatud. Nõus sellega, et usuvabaduse asemel peaks rääkima sekulaarsusest ning konservatiivsus tähendab Euroopa kontekstis midagi muud kui näiteks islamimaades. Samuti et pole ilmne ja tekstis pole tõendatud, et homoseksuaalide võrdõiguslikkusel on mingi mõju. Põhimõtteliselt tuleks kõik väited tõendada. Andres (arutelu) 21. mai 2014, kell 18:25 (EEST)

Kui mingi lausete jada on ebaloogiline ja kahtlasi väiteid täis, siis on kaks võimalust: kas selle lisanduse tegija arvestab kriitikat ja parandab ise oma ebakohad ära, - või siis tuleks eemaldada kogu lõik, mis sisuliselt lahjendab seniolevat tervikut. Toon näite: kui palju peab olema häälest ära klaver ja kui lombakalt peab olema esitatud lugu, et seda sünniks avalikkusele esitada? Mingist piirist alates ei ole võimalik "saalist" mitte eriti võimekat pianisti õpetada ja tema lugu üritada "üle mängida". Kui olen kahtluse alla seadnud homoseksuaalide võrdõigusluse ja konservatiivse peremudeli osakaalu vähenemise vahelise kausaalse seose väite, siis kellel lasub kohustus oma väidet tõestada? Kas selle, kes kahtlase väite lendu lasi, või sellel, kes seda kahtluse alla seab? --Gabrielkabi (arutelu) 21. mai 2014, kell 19:10 (EEST)

Ei ole sellega nõus. On ka võimalik ise ümber teha nii, et puudused oleksid kõrvaldatud, või siis tõsta eemaldatavad laused või lõigud arutelulehele. Sisu eemaldamine pole sobiv, sest see tähendaks, et tuleb uuesti tühjalt kohalt alustada.

Kui on kahtlasi väiteid, siis esimese asjana tuleks lisada märkus "lisa viide". Mulle võib mõni väide tunduda väärana, aga sellegipoolest on võimalik, et mõni asjatundja on seda väidet põhjendanud.

Vikipeedias ei saa automaatselt eeldada dialoogi, sest see, kes on midagi kirjutanud, võib-olla käib siin üldse harva. Andres (arutelu) 23. mai 2014, kell 00:53 (EEST)

Viskasite promiskuiteedi mõiste artiklist välja ilma sisulise arusaadava põhjenduseta ega üritanud seda siluda, täiendada, ülejäänud tekstiga kokku sulatada. Amputatiivne meetod peaks olema lubatud mitte ainult teile, vaid kõigile Vikipeedia kallal töötajatele, - tõsi, ainult tõsisematel juhtudel. --Gabrielkabi (arutelu) 21. mai 2014, kell 19:16 (EEST)

Ma ei soovi sisulisse vaidlusse sekkuda, soovin vaid öelda, et lõikude kustutamine artiklist (mida nimetate siin amputatiivseks meetodiks) ongi lubatud kõigile Vikipeedia kaastöötajatele. Vikipeedia üks põhimõte on: tehke julgelt parandusi. Ent juhul, kui keegi muudatuse (pole vahet, kas tegu on kustutamise, lisamise või muutmisega) tagasi pöörab, siis see tähendab, et leidub vähemalt üks huvitatud asjapool, kes pole muudatusega nõus. Teisisõnu: muudatuseks puudub konsensus. Siis peab muuta soovija arutelulehel oma muudatust kaitsma. Ideaalis leitakse selline variant, mis kõiki huvitatud asjapooli rahuldab, ehk uus konsensus. Mõnda aega muutumatult seisnud artikkel kujutab endast senist konsensust. Taavi (arutelu) 21. mai 2014, kell 19:59 (EEST)

Ei pruugi olla tegu konsensusega. Võib-olla lihtsalt pole keegi asjasse süvenenud. Andres (arutelu) 23. mai 2014, kell 00:53 (EEST)

Kui leiad, et promiskuiteedi väljaviskamine oli põhjendamatu, siis pane tagasi. Ma leian ka, et oli põhjendamatu, ja panin selle lause arutelulehele. Mul jäi mulje, et Sa ise tegid seda, sest see toimus ajaliselt lähestikku Sinu parandustega.

Sul pole mõtet end "meile" vastandada, sest see, kes seda tegi, on samasugune Vikipeedias vähe tegutsenud inimene nagu Sinagi. Andres (arutelu) 23. mai 2014, kell 00:53 (EEST)

Tere Taavi!

Taavi:Mõnda aega muutumatult seisnud artikkel kujutab endast senist konsensust...

...ja/või Vikipeedial on käesoleval ajal ikkagi puudu toimetajatest...

Mariina 22. mai 2014, kell 08:32 (EEST) alias Простота

Jah, just. Andres (arutelu) 23. mai 2014, kell 00:53 (EEST)

Tänan selgitamast, kuid ikkagi ei saanud ma selgust küsimusele, kellel on esmakohustus tõestada kahtlasi väiteid: kas selle esitajal/pooldajal, või oponendil. On ju küsimusi, mis ideoloogilised, ja kus kompromissi saavutamine ka parimal tahtmisel osutub võimatuks. See on sisuline küsimus, millele selguse saamine aitaks Vikipeediale tehtavat kaastööd hõlbustada. --Gabrielkabi (arutelu) 22. mai 2014, kell 07:54 (EEST)

Tere Gabrielkabi!

ma püüan, Vikipeediat päriselt tundmata, kirja panna järgmist: mul on tunne, et aktiivsetel vikipedistidel on alati suur rõõm kui Vikipeediasse lisandub uusi artikleid ja/või olemasolevaid püütakse toimetada. Ja osad neist muutuvad kohati (nii mulle tundub) mentorlikeks, kohe võetakse letti ja püütakse vähimate võimalike ressurssidega, uuele toimetajale kõik hoobilt selgeks saavutada...

Teie poolt toimetamiseks käsile võetud artikkel PEREKOND omab ilmselt paljude inimeste elus olulist kompassi-seisu, kuid kuni käesoleva ajani ei ole seda suudetud artiklis piisavalt kirja panna (kui artikkel hakkab kunagi piisavaks laiumagi, mida võiks saada siit artiklist lugeja, kelle armastatu osutuks peale riiklikku abielu ja/või kiriklikku laulatust, mõningase kooseluaja jooksul homoseksuaaliks; ja/või kelle mees-abikaasa osutus lapse-pilastajaks, kelle mees-abikaasa osutub ema-peksjaks jpm ja minugi perekondlikku kooselu seal küll vabalt ära ei tunne)...

aga artikkel ei olegi nii lihtne komplekteerida: ilmselt ei leia rahuldavat perekonna definitsiooni nii Euroopa Liidu kui ka Eesti õiguslikes aktides ja/või kohtulahendites... alustuseks Eesti Vabariigi põhiseadus (perekond on riigi kaitse all, nagu eraomanduski?), Eesti Vabariigi lastekaitse seadus, Perekonnaseadus...

kahtlased väited saab püüda muuta viidetega väideteks...

ideoloogiate koha pealt ei oska ma lausuda, kui ehk püüda perekonda vaadelda ideoloogiate lõikes siis missugune liigendus välja võiks näha; ehk levinumate religioonide lõikes... ehk õigussüsteemide lõikes? ehk rahvuste lõikes? ilmselt suudavad aktiivsed vikipedistid Teiega koostööd teha ja abiks oleks seegi kui lugeja leiaks artiklist perekond eestiliku käsitluse...

Mariina 22. mai 2014, kell 08:32 (EEST) alias Простота

Minu meelest pole mõtet seada omapoolsete sammude eeltingimuseks, et keegi midagi tõestaks. Tuleb küll ette, et keegi kirjutab midagi niisugust, millega ei ole midagi peale hakata ja mis tuleb kustutada, aga enamasti see nii ei ole. Kustutamise asemel on parem täiendada ja vajaduse korral ümber teha.

Vikipeedia artiklis tuleb esitada erinevate ideoloogiate seisukohad, artikkel ise ei tohiks kindlast ideoloogiast lähtuda. Sellepärast pole siin mõtet sisulist ideoloogilist vaidlust pidada. Neis asjus ei õnnestu niikuinii üksteisele midagi tõestada. Andres (arutelu) 23. mai 2014, kell 00:53 (EEST)

Vastus Gabrielkabi viimasele kommentaarile: Kui kompromissi saavutamine pole võimalik, siis tuleb mõlemad (või enamad) erinevad seisukohad artiklis välja tuua. A la ühed (kes?) arvavad nii, kuid teised (kes?) arvavad teisiti. Saab ju näiteks Ukraina kriisi teemalistes artiklites kirja panna nii Euroopa kui Venemaa seisukohad, kuigi need on vastandlikud. Kui mingi konkreetse väite suhtes on kahtlus, et see on vale, siis muidugi võib küsida, millele (mis allikatele) see väide toetub. Kuid ideoloogilistel teemadel ei jõua sellega kaugele (allikatest võib leida diametraalselt erinevaid seisukohti) ja siis peakski mõlemad seisukohad olema esitatud. Taavi (arutelu) 22. mai 2014, kell 09:42 (EEST)

Jah, ja samuti peaks refereerima argumente eri seisukohtade kaitseks ja vastuargumente. Andres (arutelu) 23. mai 2014, kell 00:53 (EEST)