Arutelu:Yingjingi maakond

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Ya'an asub Yuchengi linnarajoonis, mis on Yingjingi maakonnast edelas. Seda on kaardilt näha. Andres (arutelu) 20. aprill 2014, kell 23:41 (EEST)

Asi on selles, et shi keskust ei eristata selliselt ja "õige" Ya'aniga on tegu vaid sinu tõlgenduses. 90.190.114.172 21. aprill 2014, kell 00:41 (EEST)
"Suure maailma atlase" jaoks on niisugused asulad küll olemas. Andres (arutelu) 21. aprill 2014, kell 00:58 (EEST)
Ka "Väikese entsüklopeedia" jaoks on asulad olemas.
Ka "TEA entsüklopeedia" teeb vahet. Näiteks Pekingi elanike arv ilma eeslinnadeta on seal 2010. aasta seisuga 7,9235 miljonit, Pekingi keskalluvusega linna elanike arv on 19,61 miljonit. Andres (arutelu) 21. aprill 2014, kell 01:16 (EEST)
Et asulaid kui selliseid olemas pole, seda vist polegi väidetud. Küsimus on endiselt eristamises ja selle praktilisuses. Ja endiselt, atlas ei ütle, et kaardile märgitud asula peab olema see kitsalt piiritletud asula, millest Vikipeedias rääkida üritatakse. Kas TEA ütleb, et Peking ilma eeslinnadeta on õige Pekingi asula? Miks asula ei või hõlmata eeslinnu (või ka laiemat ala)? Inglise vikis praegu nimetatud linnaliste linnarajoonide elanike arv seejuures on suurem kui TEA järgi ilma eeslinnadeta peaks olema. Kui TEAs toodud arv lähtub malelaualisest eri sissekirjutusest, millest Vihelik varem rääkis, siis selle järgi kohe kindlasi ei saaks asulat piiritleda. 90.190.114.172 24. aprill 2014, kell 23:09 (EEST)
Ma leian, et isegi kui keskasulat ei saa täpselt piiritleda, tuleb teda selguse huvides käsitleda eraldi haldusüksusest, mille keskus ta on. Kui ei ole eraldi artikleid, siis nende erinevus hägustub ning jutt nendest kaldub minema kahemõtteliseks. (Sellist infot, mille puhul pole selge, kumma kohta see käib, ei tohiks ka artiklitesse sisse võtta.) Tuleb siis väita tema kohta seda, mida on võimalik väita.
Aga seda, kuidas tuleb mõista asulat, tuleb geograafide käest küsida. Meie Sinuga mõistame seda erinevalt, ja see viib arutelud ummikusse. Andres (arutelu) 25. aprill 2014, kell 00:10 (EEST)
Asi on selles, et nende erinevus ongi hägune ja vastupidist väita on vale. Just nimelt, väita seda, mida on võimalik väita. Saab väita, et kui mingi asi on haldusüksuse piirides, siis on ta üsna kindlalt ka ükskõik millise kitsama üksuse piirides. Saab väita, et mingi asi on näiteks konkreetsel aadressil. Aga mitte kunagi ei saa väita, et asi on just sellises asulas nagu siin praegu väidetakse, sest see on siin välja mõeldud.
Ja ma olen kindel, et geograafid ei saa antud küsimuses ühest ja universaalset vastust anda. Mida me saame antud praktilise küsimuse juures teha, on see, et käsitleme konkreeteseid kohti nii nagu neid tavaliselt käsitletakse. 90.190.114.172 25. aprill 2014, kell 00:22 (EEST)
Erinevus ise ei ole hägune, sest üks on asula ja teine on haldusüksus ja haldusüksuse sees on mitu asulat. (Ma näen ette, et Sa vastad, et haldusüksus ongi asula, ja siin annabki tunda erinev arusaam asulast.) Jah, asula piirid ei pruugi selged olla ja asulast ja haldusüksusest võidakse rääkida läbisegi, selget mõistelist piiri tõmbamata. Esimese puhul me ei pea ka neid piire täpselt paika panema, teist aga tuleks vältida.
Kui ikka mõni asi on selgelt keskuses, siis saab väita ka, et ta on keskasulas.
Ei, ma mõtlen eeskätt, et geograafidelt võiks küsida näiteks, kas haldusüksus kui selline on asula, mille osad on asulad. Konkreetsete juhtude kohta võib küsida, kuidas nad asustuslikku liigendust kirjeldaksid, aga selles ei pruugi neil olla nii suurt autoriteeti ja üksmeelt.
Minu meelest me ei saa piirduda kohapealse arusaamaga, vaid ka käsitlema asju mingi ühtse mõõdupuu järgi. Andres (arutelu) 25. aprill 2014, kell 01:48 (EEST)
Ei, ma ütlen seda, mida varemgi sarnastes aruteludes olen öelnud. Asula ei ole tingimata sama mis haldusüksus, aga võimalik on tõlgendus, mille järgi asula hõlmab ka hõreda asustusega äärealasid. Nii mõistetakse esmases tähenduses asulaid muide ka Eestis. Kui me ei tea, kas asula on terve haldusüksus või hõlmab vaid äärelinnasid või jääb teatud raadiusesse punktist, mille ühelt või teiselt kaardilt oled leidnud või on tegu mõne teise variandiga, mida varasemates aruteludes välja on pakutud, siis me ei tohiks selgelt eristuva asula kohta midagi kindlalt väita. Et eristamine on teoreetiliselt võimalik, ei tähenda, et erinevus iseenesest pole hägune (st ebapraktiline). Mis puutub mitmesse "asulasse", siis endiselt, kui tõlgendada nii, asula on võimalikult suure ulatusega, siis asula saab jaguneda ka väiksemateks asustusüksusteks, Eestigi kohta on näiteid toodud.
Me ei saa seda n-ö läbisegi rääkimist vältida, kui läbisegi rääkimisega on tegu vaid Vikipeedia kirjutaja tõlgenduses.
Seda mõtlengi, et kui küsida geograafilt, kas haldusüksus on asula, siis see on tõlgendamise ja kriteeriumite küsimus.
Ühine mõõdupuu minu meelest on, lihtsalt tegu ei ole täppismõõtmisega. 90.190.114.172 25. aprill 2014, kell 09:34 (EEST)
Kasutaja:Urmas oli asula ja haldusüksuse samastamise vastu ka sel juhul, kui haldusüksuses on üks asula, aga asustamata ala on väga suur. Kuigi asula juurde arvatav asustamata ala rangelt võttes asula osa ei ole, ei hakkaks mina sellistel juhtudel eraldi artiklit kirjutama, kui haldusüksuses on ainult üks asula. Kui aga haldusüksuses on mitu asulat, siis peaks iga asula kohta artikkel olema, ja seda enam keskasula kohta. Kui asula juurde arvatakse hõreda asustusega äärealad, mida eraldi asulaks ei peeta, siis võib nad minu poolest asula koosseisu arvata. Ka üksiktalude kohta ma pole eraldi artikleid teinud, kuigi need on asulad. Eestis arvatakse need muidugi alati mingi küla alla, aga tundub, et näiteks Rootsis mitte.
Minu meelest on nii, et kui haldusüksuse koosseisus tuuakse välja asulaid, siis on selge, et keskasula ei lange haldusüksusega kokku ning ta tuleb eraldi välja tuua olenemata sellest, kui palju me tema kohta saame väita. Vähemalt seda saame öelda, et ta on keskasula, ja tavaliselt ikkagi muud ka. Tavaliselt on ta alles hiljuti olnud selgelt eristatav asula, nii et vähemalt tema minevikust saame üksikasjalikult kirjutada.
Ma ei saa aru, kuidas "hägune" tähendab 'ebapraktiline'. Kui nüüd entsüklopeedialt nõutakse suuremat nimede kirjutamise täpsust kui tavatekstilt, miks siis mitte nõuda ka suuremat täpsust asulate ja haldusüksuste eristamisel.
Mitmest lahustükist koosneva asula puhul me ju kirjutame eraldi artikli iga lahustüki kohta, millel on nimi. Kui nüüd mõne lahustüki nimi langeks kokku kogu asula nimega, peaks ju sellest ikka omaette artikkel olema.
Minu meelest on täiesti selge, mis on läbisegi kirjutamine. Kui me ei kirjuta läbisegi, siis määratleme selgelt artikli teema ning jääme selle juurde. Haldusüksuse artiklis antakse üldülevaade ning seal võidakse lühidalt rääkida kõigist asulatest, aga asula artiklis kogu haldusüksuse juurde põigata ei ole tarvis, sest see ähmastab esitust. Kui on olemas veel mingi linnastu vms mõiste, siis tuleks selguse huvides ka selle kohta eraldi artikkel teha.
Tuleb geograafilt küsida, mitte ennustada, mida ta võiks vastata, ega öelda, et sellest pole niikuinii kasu.
Mis see ühine mõõdupuu on? Andres (arutelu) 25. aprill 2014, kell 11:28 (EEST)
Sinu vastuse esimesele osale vastasin oma eelmises kommentaaris.
Keskasula on siin tegu vaid sinu kujutluses. Kuskil ei öelda, et keskasulana mõistetakse just seda, mida sina mõistad. Meil pole põhjust tõsta osa infot (ajalugu) tendentslikult eraldi artiklisse, kui sama moodi on tegu laiema üksuse ajalooga ja eriti kui pole teada, mis peaks tegelikult olema see kitsam üksus, mille ajalugu käsitleme. (Kui see on näiteks "Pekingi vanalinn", siis jah, see võib muidugi olla omaette artikkel.) Kui kohal, kus keskusasutus asub, on muu nimi, siis harilikult on võimalik selgelt välja tuua, millise muu üksusega on tegu ja seda ka tehakse praktikas, erinevalt siinsest. Asi ei ole lihtsalt nimes. Sellega ma olen nõus, et asjadest tuleb kirjutada selgelt, aga ainult neist asjadest, mis on tõesti on selged. Palun püüa mõista, kui asi on eestikeelses Vikipeedias välja mõeldud ja piiritletud nii nagu seda mujal ei piiritleta, siis selle olemasolu sellisel kujul ei ole kuidagi selge.
Ma ei ennusta, mida geograaf ütleks. Lihtsalt ütlen, et ükskõik, mida ta ütleb, ei saa vastus olla ühene ega universaalne.
Ühtne mõõdupuu on olemas selles mõttes, et kui meil on üks artikkel näiteks Pekingist, siis see on soovi korral käsitletav ka asulana. Ligidaselt muidugi, sest asjade täpsemalt esitamiseks pole alust. 90.190.114.172 25. aprill 2014, kell 12:03 (EEST)
See arutelu läheb nii keeruliseks ja haraliseks, et ma ei suuda vastuargumente hästi jälgida ega meeles pidada, eriti kui öeldakse, et vastused on kuskil eespool.
See, et keskasula on olemas, on fakt. Tema piirid võivad olla ebaselged. Ma ei väida, et peaks piiritlema juhtudel, kui piiritleda ei saa. Seda, et ühene piiritlus puudub, saab artiklis mainida.
Haldusüksuse artiklist ei pea midagi tingimata asula artiklisse tõstma, eriti kui pole selgust asula piirides. Aga sellegipoolest võib asula artiklis rääkida kõigest sellest, mis asula kohta kindlasti käib. Kui dubleerimist ei taheta, siis selle vältimiseks on minu meelest õigustatud kärpida ainult haldusüksuse artiklit. Haldusüksuse ajalugu on kogu praeguse territooriumi minevik, asula ajaloo esituses on tegu muutuva territooriumiga.
Kas Sa tahad öelda, et geograafide käest pole mõtet küsida, või et nende vastus ei saa ühtki küsimust otsustada?
Minu meelest on just nii, et ühise mõõdupuu järgi tuleb kindlasti eristada Pekingi asulat ja 1. järgu haldusüksust. Andres (arutelu) 25. aprill 2014, kell 12:40 (EEST)
Mul pole mahti korrata ennast samas arutelus ja järgnevates kommentaarides. (Niigi tuleb korrata, kuna sama küsimus iga nurga peal uuesti kerkib.) Et ma ei peaks viitama eelnevale, võiksid proovida mitte esitada neid argumente, mille just pareerisin. (Või kui ei pareerinud, siis vastata minu argumentidele.)
Eelnev pisut teise nurga all: keskasula või pigem lihtsalt keskuse olemasolu võib fakt olla, aga asi on selles, kuidas keskus (eriti veel asulana) eristub ja kas eristamine on praktiline ja kas tegelikult eristatakse. Sina võid ju välja mõelda, et asula on ilma eeslinnadeta ja keegi teine võib mõelda, et asula piirdub vanalinnaga. Kuidas kahe näiteks nii erineva vaate juures saab kirjutada, millestki mis "asula kohta kindlasti käib", kui kumbki vaade pole tõendatav? Ei saa ka üheselt väita, et asula ajalugu ei käi haldusüksuse kohta, kuna asjale võib vabalt vaadata nii, et asula on laienenud ja hõlmab nüüd enamvähem kogu haldusüksust. Ja kui mingi tõlgenduse järgi ka ei hõlma tervet haldusüksust, siis ikkagi pole asulast rääkimiseks paremat kohta kui haldusüksuse artikkel, kuna asulast omaette artikli tegemini pole eelnevalt arutatud põhjustel praktiline ja haldusüksus hõlmab kindlasti asulat.
Küllap geograafide vastus mõne küsimuse juures ikka otsustamisel abiks võib olla. Aga antud juhul pole võimalik anda vastust, mis paneks asjad paika nii üheselt nagu sa loodad. Sellepärast antud juhul minu meelest, jah, pole mõtet neilt küsida.
Nojah, sellist ühist mõõdupuud, mis Pekingit ja sinu nägemuses asulat eristada võimaldaks, pole minu meelest olemas. 90.190.114.172 25. aprill 2014, kell 17:34 (EEST)
Ma ei tea, mina olen küll selgitanud sama asja vähemalt kümme korda, ja olen Su argumentidele alati vastanud. Mul on mulje, et meil on lahkarvamus kahes asjas. Esiteks, minu meelest ei saa linna kui asula sees olla linnu ega külasid, Sinu meelest saab vabalt. Siin ei ole midagi argumenteerida, just seda peakski geograafidelt küsima. Teiseks, minu meelest on selgem, kui eri mõistetest ja asjadest räägitakse eraldi, ja kui nad on lähedased, siis seda enam, et nende erinevus ei hägustuks. Sinu meelest on selgem, kui sama nimega lähedastest, kuid erinevatest asjadest räägitakse korraga. Siin pole ka midagi argumenteerida, see on eelistuse küsimus. Ma ei näe siin muud lahendust kui teha mõlemat moodi esitused.
Vähemalt seda, et peale teiste asulate on olemas keskasula, saab väita. Ülejäänu on juhtumiti erinev.
Nagu ma eelmine kord ütlesin, peaks asula ajaloo esitus minu meelest teistsugune kui haldusüksuse (territooriumi) ajalugu. Esimesel juhul on territoorium muutumatu, teisel juhul muutuv.
Ka seda, et asula hõlmab enam-vähem kogu haldusüksust, tuleb tõendada.
Kuigi Sa oled sellest arvatavasti mitu korda kirjutanud, ei saa ma ikkagi aru, miks keskasulast eraldi kirjutamine pole praktiline või kuidas üldse tuleb mõte sellest mitte kirjutada. Keskasula on ju kõige tähtsam asula ja väärib ammugi artiklit, kui teised asulad seda väärivad.
Ma oletan, et geograafide vastus aitab meid edasi. Sel juhul muidugi mitte, kui öelda, et neil on teoreetiline jutt, millel pole praktilist tähtsust, sest see on geograafiateaduslik fiktsioon.
Minu meelest võib seda võtta universaalina, et linna kui asula sees pole teisi linnu ega külasid. Kui väidetakse, et on, siis ei võeta linna asulana, vaid haldusüksusena. Andres (arutelu) 26. aprill 2014, kell 01:07 (EEST)
Sa ei ole veel kordagi selgitanud, miks asustusüksus ei või jaguneda väiksemateks üksusteks või hõlmata väiksemaid üksusi või ebatäpsemalt väljendudes, miks "asula" sees ei saa olla "teisi asulaid". On toodud näiteid, mille järgi saab. On ka selgitatud, kuidas asulaid võib mõista ja mõistetakse mõnevõrra erinevalt. Asulat ei pea mõistma kui kitsalt tiheasustusala, sageli ka ei mõisteta, eriti Eestis. Ja seda ei saa geograafid eitada. On toodud näiteid olukordadest, kus asustusjaotus on puht kokkuleppeline. Kui teeme Vikipeedias oma asustusjaotuse, siis ei saa tegu olla millegi muu kui omaloominguga. (Jah, mõnest marginaalsest uurimusest võib leida sarnase jaotuse, aga kui sellega varjutakse see, kuidas kohti primaarselt mõistetakse, siis on sellegipoolest tegu tegelikkuse moonutamisega.)
Ei, nagu korduvalt öeldud, asi ei ole iseenesest samas nimes. Asi on selles, et sama nimega kohti eristatakse nii nagu neid tegelikult ei eristata. Endiselt, sa räägid mittehägustamisest asjade puhul, mis on hägused. Mõlemat moodi esitus ei ole kuidagi kompromiss, sest põhiprobleem ongi selles, et teismoodi esituse juures on tegu originaaluurimusega ja see on jäme viga.
Keskasulast rääkimine pole tingimata ja alati mõttekas ega vajalik. Näiteks ei räägita üldiselt Tallinna keskusest, kuigi kuskil kaardi peal võib keskuse asukoha territoriaalüksuse märkida "keskuseks". Siin on sarnaselt. Sa väidad, et asula territoorium on muutumatu? Kah huvitav mõte.
Ma ei arva, et kogu enamvähem haldusüksuse asulaks olemist tuleb tõendada, nii nagu ei tule tõendada muid asju mida me ei tea, ka seda, et õige "asula" on see, millest siin praegu kirjutatud artiklites rääkida püütakse.
Kui sinu "asulad" pole selgelt piiritletavad, nad pole kindlasti asulad samas mõttes nagu "teised asulad", nad on meelevaldne konstruktsioon kaardilt leitud punktidest ja asustuse kirjeldustest, kus tegelikult ei räägita otseselt asulatest, ning kui teistes Vikipeediates ja muudes allikates samuti üldiselt ei eristata kitsamat sama nimega kohta, ammugi primaarsena, ning kui üheski allikas nimetatud koht pole üheselt seostatav siinse konstruktsiooniga ja seetõttu pole põhjust antud konstruktsioonile viidata, siis kuidas saab pidada seda konstruktsiooni praktiliseks. 90.190.114.172 26. aprill 2014, kell 11:30 (EEST)
Ma ei väida, et asustusüksuse sees ei või olla teisi asustusüksusi. Võib küll, kui linnaosad ja asumid on asustusüksused. Ma räägin, et asulate sees ei või olla teisi asulaid (kui mitte mõista asula all lihtsalt kohta, kus elatakse, aga sellises tähenduses ei ütle see sõna suurt midagi) või vähemalt linna kui asula sees ei või olla teisi linnu, aleveid, alevikke ega külasid. Mul on jäänud (muu hulgas ka geograafiaõpetaja Urmase jutust) mulje, et geograafid seda nii mõistavad, sest muidu ei saa rahvastikku asulate vahel jaotada. Ma ei taha siin mingit oma seisukohta peale suruda. Mul ei ole mõtet siin argumenteerida, sest mina ei mõtle geograafidele oma arvamust peale suruda, vaid tahan lähtuda sellest, kuidas geograafias asustust käsitletakse. Sellepärast ma ütlengi, et küsime geograafidelt.
Minu arusaamise järgi mõeldakse vastupidistes näidetes linna all haldusüksust (omavalitsusüksust), mitte asulat. Mõni asula võidakse allutada omavalitsusüksusele, mille keskus on teine asulat. See iseenesest ei muuda üht asulat teise osaks. Kui üks linn on teise linna haldusalas, siis see iseenesest ei tähenda, et üks linn kui asula saab teise asula osaks (eriti kui allutatud linna nimetatakse endiselt linnaks). Ja ammugi ei tähenda see, et omavalitsusüksus kui iseseisev linn lakkab olemast. Küsime geograafide käest, kas see on nii. Meil ei ole mõtet omavahel selle üle vaielda.
Kui öeldakse "linn", siis ei mõelda tingimata asulat. Näiteks Soomes võib iga omavalitsusüksus, milles on hulk külasid, nimetada end vallaks, see ei tähenda, et ta sellega muutub asulaks. Ja Hiinas on väga palju maapiirkondi linnadeks nimetatavates haldusüksustes, see ei tähenda, et need linnad on asulad. Seda peaks kõigepealt tõendama, et linnade all mõeldakse asulaid. Muidu vastunäiteid ei ole.
Asustusjaotus on kokkuleppeline siis, kui pideva tiheasustusega piirkonnas eristatakse ajaloolistel põhjustel asulaid. Samuti võib Eesti asustusjaotust pidada kokkuleppeliseks. Neid kokkuleppeid me ju järgime. Aga kui haldusüksusi nimetatakse linnadeks, siis pole tegu asustusjaotusega, vaid haldusjaotusega. Minu meelest Sa ei tee nendel vahet; geograafidelt võib küsida, kas see on nii. Mõnikord ka kokkuleppeid ei ole, siis on asustusjaotust raske esitada. See kehtib ka Hiina kohta.
Millegi hindamine primaarseks või marginaalseks või tegelikkuse moonutamiseks on minu meelest omalooming.
Mis tähendab "tegelikult ei eristata"? Kas see tähendab, et inimesed ei saa aru, et nad kasutavad sama nime eri asjade kohta. Viheliku tunnistuse järgi nad saavad sellest väga hästi aru.
Jah, linna kui asula mõiste võib olla hägune selles mõttes, et täpsed piirid pole paigas. Minu meelest see ei takista linnast artikli kirjutamist. Aga kui jutt on sellest, et sama nimega on nii asula kui ka suurem haldusüksus, siis on need niikuinii mõisteliselt erinevad ning pole niisugust hägusust, mida me ignoreerime, kui nendest eraldi artiklid teeme. Kui me ei tee eraldi artikleid, siis me ajame asja hägusamaks, kui see on. Kui haldusüksuses on ainult üks linn, siis ma möönan, et siin on selline hägusus, mis õigustab ühe artikliga piirdumist.
Ma ei näe, kuidas artiklite kokku- või lahkuviimine tekitab originaaluurimuse. Mõlemal juhul peame oskama eristada nime eri tähendusi. Originaaluurimus tuleb praegu sellest, et ei asustusjaotuse ja haldusjaotuse eristamine ega mitteeristamine ei ole tõendatud. Tõendamiseks ongi minu meelest tarvis geograafide abi. Sinu kontseptsiooni järgi ei oleks meil üldse võimalik ise otsustada, mida mingi allikas ütleb, vaid peaksime kasutama ainult sõna-sõnalt seda sõnastust, mis on allikates. Tulemuseks oleks selline seosetu jutt nagu Bioneeril.
Kas Tallinnas on siis mitu asulast? Tallinn on ju ise asula, Tallinna keskus ei ole asula, ükskõik mida keskuse all mõista. Tallinna kui haldusüksuse keskasula ongi Tallinn.
Ei, asula territoorium ei ole muutumatu, pole seda kunagi väitnud.
Minu meelest Sa lähtud sellisest kontseptsioonist, et igasugust asja võib nimetada asulaks, kuni pole tõendatud, et see asula ei ole. Mulle tundub selline seisukoht kummaline, aga noh, tõenduseks on minu meelest see, et on mõni asula, mis on selle sees. Olen nõus, et ka asulaks olemist tuleb tõendada, ja mõnikord on see keeruline või võimatu, sest puuduvad kokkulepped. Mõnikord näiteks saab toetuda kaardile, kus on märgitud asulad. Andres (arutelu) 26. aprill 2014, kell 12:26 (EEST)
Nojah, selline tore pikk, keerutav ja osalt minu öeldut väärtõlgendada püüdev jutt, mis läheb minu argumentidest elegantselt mööda ja milles sisalduvad väited on valdavalt eespool vastuse leidnud. Mis ma ikka oskan lisada. 90.190.114.172 26. aprill 2014, kell 12:51 (EEST)
Palun ütle, millisest Sinu argumendist ma olen mööda läinud. Ausõna, ma ei püüa Sinu öeldut väärtõlgendada. Mida ma väärtõlgendan? Kas Sa tõesti arvad, et ma selleks siin oma aega kulutan? Kui Sa minu jutu kohta niimoodi ütled, mis mõtet mul siis on üldse kirjutada? Arutelu on nähtavasti liiga haraline, et õnnestuks argumentatsiooni täpselt jälgida. Ma ei tea, kuidas asja saaks parandada.
Mul jäi ennist vastamine pooleli.
Mina näen meie lahkarvamuste tuuma selles, et Sinu meelest kui midagi nimetatakse linnaks, arvatakse see ühtlasi asulaks, ja minu meelest see nii ei ole. Seda me ei saa lahendada omavahelise vaidlusega, vaid siin tuleb tugineda geograafiateadmistele.
Las siis geograafid aitavad tõendada neid asju, mille tõendamine meil ei õnnestu. Mõnes kohas tuleks võib-olla kirjutada "asula" asemel "asustusüksus" või "paikkond", kui ei õnnestu tõendada, kas tegu on asulaga.
Minu meelest on meil enamik asulaid selgelt piiritlemata. See ei kehti mitte ainult keskasulate kohta. Piiritleda saab siis, kui piirid on kaardil märgitud. Sellest et kaardil on punkt, minu meelest piisab selleks, et väita, et kaardi järgi on asula olemas. Miks see meelevaldne on? Hiinas olid need asulad lähedases minevikus olemas, kuidas nad siis nüüd järsku ära kadusid? Vähemalt mineviku kohta saab rääkida, ja kui mingid asjad olid minevikus selles asulas, ega nad nüüd ei ole sealt välja rännanud. Võib ainult olla asju juurde tulnud, aga mitte need, mis on teistes asulates. Ma ei saa aru, mida Sa mõistad primaarse all. Kuidas siis ei ole seostatav, kui haldusüksus ongi kujundatud samanimelise asula ümber? Hiina võimud räägivad oma keelt, sellepärast ongi asi segaseks läinud (Vihelik kinnitas ka seda). Aga ta pole nii segane, et enam üldse midagi aru ei saaks.
Me võime ju igas artiklis seda segast olukorda kirjeldada, et ei tekiks vääritimõistmist ega tegelikkuse moonutamist. Me võime ju öelda, et asula piirid ei ole fikseeritud ja haldusjaotuses asula olemasolu ei kajastu. Andres (arutelu) 26. aprill 2014, kell 13:34 (EEST)
Kuidas ei saa muidu rahvastikku asulate vahel jaotada? Nii või naa saab rahvastikku jaotada ükskõik kas madalamat või kõrgemat järku asustusüksuste vahel. Ja nii või naa võib mõnel maal, kus pole täieliku katvusega asustussüsteemi, olla tõepoolest sellist asustust, mis ühegi asula alla ei kuulu.
Ka mina ei taha ei geograafidele ega kellelegi teisele peale suruda oma arusaama õigest asustuskäsitlusest. Ma soovin vaid, et reaalseid kohti käsitletaks nii nagu neid tegelikult mõistetakse, mitte mingi kitsa teooria raamides. Kui Urmas järele mõtleks ja meelde tuletaks, kuidas asulaid veel mõistetakse, nii Eestis kui ka muudes maades ja võib-olla ka erinevates teoreetilistes töödes ning millised raskused praegusest esitusest antud praktilise küsimuse juures tulenevad, siis ta saaks võib-olla ka ise aru, et asulate kohta käivat materjali ei pea nii esitama. Minu meelest te pole tegelikult selle üle eriti arutanudki, põhiliselt on vanades aruteludes juttu sellest, mis pealkirjad valida. Aga kui sa ikkagi pead geograafide tõde kilbile tõstma (kuigi on selge, et antud küsimuses ühest tõde pole), siis palun küsi geograafide arvamust. (Ma küll ei aima endiselt, millist vastust, mis meid antud praktilises küsimuses edasi võiks viia, sa loodad neilt saada.)
Jah, kui öeldakse "linn", ei mõelda alati tingimata ja igas mõttes asulat. Samas on minu meelest selge, et sõnavalik pole ometi juhuslik ja enamvähem alati on mängus mõnevõrra suuremapoolse elanike arvu ja asustustihedusega kohaga, hõlmaku ta siis parasjagu ka hõredamalt asustatud äärealasid või mitte (ja ei ole ainuvõimalikku asula määratlust, mille järgi ta ei või hõlmata hõreda asustusega äärealasid). See, et Hiina asulad on asulad sõltumata kokkulepetest, vabandust, on vaid sinu vankumatu usu küsimus. Kordan, ma ei taha tõendada, et haldusüksus on ühel või teisel juhul täpselt sama mis asula, nii nagu ma ei taha tõendada muid asju, millest allikates ei räägita ja mida pole tarvis Vikipeedia artiklitesse kirjutada.
Ei, ma ei arva, et asula iga koht, kus elatakse. Oluline on just, et oleks kokkulepe käsitleda sellist kohta asustusliku üksusena, nimetatakse seda kohta siis külaks, linnaks, aleviks või kuidas iganes, ja et käsitletaks selgelt eristuvana. Ja ei, ammugi ei pea ma asulaks igat asja, mille puhul pole tõendatud vastupidist. Ja asi ei ole ainult piirides: on vahe, kas ükskõik millisest asulast räägitakse selgelt eraldi, kuigi ebaselgetes piirides, või räägitakse siin asustuslikust aspektist enamvähem kogu haldusüksuse piirides koos, ilma võimalikku samanimelist keskusasulat üldiselt välja toomata.
Nojah, minu meelest ka ei peaks antud juhul olema põhjust rääkida primaarsest ega marginaalsest, aga kui on kaks sama nimega kohta ja sa tõstad neist esikohale selle, mida nüüdisaegsetes allikates üldiselt eraldi välja ei tooda ja mille puhul paratamatult pole võimalik arugi saada, kust selline asi on võetud (ehk kui ka selline asi on, siis miks ei käsiteta kitsas mõttes asulat muu ulatusega, kui võimalusi on veel), siis see on probleem ja ma ei tea, kuidas ma veel ilmekamalt peaksin sellele probleemile tähelepanu juhtima.
"Tegelikult ei eristata" – ma sattusin nüüd esialgu kimbatusse, sest mul ei tulnud kohe meelde, kus ma nii ütlesin ja ma ei taibanud kohe, et sa rebisid mu fraasi kontekstist välja. Eristatakse küll, aga pole alust öelda, et just selliselt nagu siin asja esitatakse, mitte nii selgepiiriliselt ja erinevate eristamisvõimaluste seas just selliselt. Ei eristata selgelt minu meelest sellepärast, et seda ei peeta oluliseks ja see pole vajalik, mitte sellepärast, et ei osata eristada. Vihelik minu mäletamist mööda ei rääkinud samanimelise "asula" ja haldusüksuse ühemõttelisest eristamisest ega näiteks Pekingi nimelise haldusüksuse ja "õige" Pekingi eristamist, vaid sellest, et saadakse aru, et on erineva asustustiheduse ja hoonestuse iseäradega alad ja nende asjade kohta on eri sõnad ja neid osatakse eristada.
See on loomulik, et asustuse piires saab eristada erinevat tüüpi asustust. Meelevaldne on see, kui kõigi võimalike selliste erisuste juhusliku komplekti alusel eristatakse omakorda asula, kui väljaspool eesti Vikipeediat sellist asulat välja ei tooda. Ja ma ei arva seejuures, et tuleb sõna-sõnalt allikatest maha kirjutada. Sõna-sõnalt maha kirjutada ja lugeda välja midagi, mida lihtsalt öeldud pole, nende kahe asja vahel jääb hulk halltoone.
Muidugi ei ole Tallinnas mitut asulat, meie mõttes mitte, kuigi on eri asustusüksused. Küll aga võib Tallinnas seda kohta (nt vastav asum), kus on haldusasutus(ed) pidada keskuseks ja kui me ei teaks, kuidas seda eesti keeles nimetatakse, siis võib arvata, et mõnest võõrkeelest tõlgiksid sa selle pikemalt mõtlemata tagasi "keskusasulaks" nagu siin.
Et mõnel kaardil on haldus- ja asustusüksus eraldi, see ei näita eriti midagi muud kui asustus- ja haldusüksuse kui sellise mõistelist erinevust, see ei aita konkreetsel juhul neid kahte selgemini eristada ja ei tee eristamist praktilisemaks. Ei kadunud muidugi asulad ära, lihtsalt nüüd on pigem põhjust rääkida neist koos ümbritsevate aladega, mida nad (või nende haldusalad) nüüd hõlmavad (endiselt selle tõttu, et neist samanimelistest asjadest räägitaksegi valdavalt koos).
Üks väärtõlgendus, millest sa loobuda ei taha, on, et minu meelest langevat asula ja haldusüksus kokku. Ma ütlen vaid, et selline tõlgendus on võimalik. Otsesõnu pole meil tarvis artiklis ka sellist asja väita. Põhiprobleem on minu jaoks allikate väärtõlgendamine ja väärtõlgenduste (ennetades su küsimust, eelmistes lõikudes on kirjas milliste) vormimine artikliteks ning kui esitatakse selgete faktide pähe asju, mis pole selged (veel kord, mitte sellepärast, et asjad on segased ja justkui neist aru ei saadaks, vaid pigem sellepärast, et asju lihtsalt ei peeta vajalikuks selliselt eristada). 90.190.114.172 26. aprill 2014, kell 23:53 (EEST)
Sa räägid eri järku asustusüksustest, ma räägin asulatest, millel ei ole järke. Meie lähenemisviisid on põhimõtteliselt erinevad, mistõttu tekib viljatu vaidlus. Ma lähtun sellest, et entsüklopeedia peaks rääkima nii haldusjaotusest ja haldusüksustest (iga haldusüksuse kohta artikkel) ning asulatest (iga suurema asula (üksiktalud jäävad välja) kohta artikkel). Sel põhjusel tahangi teha iga keskasula kohta artikli, et ta selles mittehierarhilised mõttes on üks (ja tähtsaim) asula teiste kõrval.
Arvan, et "asustussüsteem" on igal pool täieliku katvusega, me lihtsalt ei pruugi kogu infot käsutada, ja me ei taha üksikõuede kohta artiklit teha.
Minu meelest tuleb anda prioriteet teadlaste arusaamale, tähendab võtta see aluseks, kui on üks üldtunnustatud arusaam. Seda, kuidas tavalised inimesed kohapeal asju mõistavad, ja ametlikku seisukohta, tuleb ka kirjeldada, aga mitte aluseks võtta. Muidu tekib ekslik mulje, nagu asustus ise oleks eri maades erinevalt üles ehitatud. Nii palju kui mina arusaan, on Hiinas linna nime kandvad haldusüksused ja keegi ei mõista neid asulatena. Enam-vähem iga linna juurde tehakse haldusüksus, mis hõlmab ka maapiirkondi, ja linnad kui asulad ise ei moodusta haldusüksusi, ja sageli jaotatakse nad mitme linnarajooni vahel. Tundub, et linna kui asulat tahetakse inimeste teadvusest kõrvaldada. Ma ei tea täpselt tagamaid, aga ma katsun uurida. Samas Eesti teatmeteosed on asulakesksed, omavalitsusüksustest neis üldse ei räägita, ka "Suure maailma atlase" kaartidel on näidatud Hiina asulad, mitte haldusüksused (välja arvatud 1. järgu haldusüksused, mille puhul on asulad eraldi välja toodud, näiteks Beijing Shi ja Peking).
Muidugi ei ole sõnavalik juhuslik. Hiinas on teatud kriteeriumid, mille järgi haldusüksusi nimetatakse (erineva järgu) linnadeks. (Aga näiteks Soomes kriteeriume ei ole.) Ma saan sellest aru, et linna kui asula sisse võidakse kokkuleppeliselt arvata hõreda asustusega naaberalad (nagu ka külad võidakse kokkuleppeliselt liita ning asulate juurde arvata asustamata maa-alad), aga sellisel juhul ei öelda, et need hõlmavad veel teisi linnu või külasid, sest muidu tekiks vastuolu. Tuleb geograafidelt küsida, kas see on nii, nagu ma ütlen. Igatahes sellest kaalutlusest lähtudes ma väidangi, et kui haldusüksuses on perifeerseid asulaid, peab seal olema ka keskasula. Soomes on näiteks nii, et omavalitsusüksuste keskasulaid nimetatakse kohapeal enamasti kirikuküladeks, aga nende ametlikud nimed on samad mis haldusüksustel. Hiinas on võib-olla nii, et keskasulal on küll sama nimi mis haldusüksusel, aga seda nime ametlikult ei kasutata. Mõnikord räägitakse keskasulast või millestki lähedasest ümberütlevalt. Siin tuleb konkreetseid olusid veel uurida. Minu meelest võib seda selle nimega nimetada küll, ja Eesti teatmeteostes nii tehaksegi.
Mina saan asjast nii aru, et need kokkuleppelised määäratlused, mis meile Hiina puhul teada on, ei käi mitte asustuse, vaid haldusjaotuse kohta. Sellega, et mingi haldusüksused mingil viisil halduslikult jaotatakse, ei järeldu asustuse kohta midagi. Tundub, et haldusüksused on meelega nii moodustatud, et nad lõhestaksid asulaid ja nende piiridel poleks ligikaudset vastavustasulate piiridega. Nii ka Yuchengi linnarajoon on arvatavasti nii moodustatud, et ta ei langeks Ya'ani asulaga kokku.
Asulate kohta me võib-olla teamegi kindlalt ainult seda, et linnanimelise haldusüksuse (ja ka "suurvalla") keskmes on asula, mis ei lange haldusüksusega kokku. Selle kohta on andmeid, mida saab kasutada haldusüksuste tüüpide artiklites.
Aga küsime geograafide (ja demograafide) käest, mida nad asula all mõistavad. Üks arusaam ongi selline, et asula on mis tahes koht, kus elatakse. Sellest lähtudes on tõesti asulad üksteise sees. VE: "asula, asustatud koht, inimeste elukohti tähistav kogumõiste". ENE: "asustatud koht tiheda, kompaktse hoonestusega; eluhoonete või õuede rühm". TEA: "asula, lahkmejoonega piiritletud ja kohanimega määratletud asustusüksus, mis ei ole linna kindlapiiriliste tunnustega osa". (See viimane on Eestis ametlikult kehtiv arusaam asulast.) Need määratlused ei ole ühitatavad. Peale selle öeldakse ENE-s ja VE-s: "Mitmes välisriigis, näiteks Indias, Rumeenias, Türgis, on asula väikseim halduslik arvestusüksus, teisal, näiteks Suurbritannias ja Prantsusmaal, nimetatakse asulaks ainult linnu, kuna hajusalt paiknevate elamurühmade elanikkonda arvestatakse territoriaalsete üksuste järgi." Kõiges selles orienteerumiseks on tarvis geograafide abi. Igal juhul tundub, et tuleb eristada haldusjaotust ja asustusjaotust, ka juhtudel, kui need osalt kattuvad. Asulate asemel võivad olla ka näiteks osavallad ja paikkonnad, võib-olla siis tulekski nii rääkida, kuigi võib-olla paikkonda tulekski tõlgendada asulaks. Seda tuleks geograafidelt küsida. Kui nüüd eeldada, et asula on piiritletud, siis on meil Hiina linnadega tõesti probleem, sest ametlikku piiritlust kas pole või on see teadmata. Saab ainult lähtuda ajalisest järjepidevusest.
Ma ei saa aru, kuidas Hiina haldusjaotus asustusest räägib. Minu meelest see pigem ignoreerib asustust, sest linnaks nimetatakse midagi, mis ei ole linn, ja seda, mis on muus maailmas levinud arusaama järgi linn, ei eristata ega nimetata üldse kuidagi. Ma saan aru, et piiritlemise ja kokkuleppe nõudel asulate kohta on mõte sees, ja Eestis ongi asulad piiritlemise kokkulepetega määratletud. Aga ometi räägitakse asulast ka varasemate aegade puhul, mil kindlasti sellist piiritlust ei olnud ja mille puhul see pole ka määrav. Minu meelest selles mõttes on Hiina asulad (linnad) olemas. Seda peaks jällegi geograafidelt küsima. Minu meelest on nii, et kui seada nõudeks kokkuleppeline piiritletus, siis Hiinas asustusjaotust ei ole, on ainult haldusjaotus.
Jätan praegu pooleli, jätkan hiljem. Andres (arutelu) 27. aprill 2014, kell 02:54 (EEST) Andres (arutelu) 27. aprill 2014, kell 02:54 (EEST)
Kui ma vaatan neid teatmeteostes olevaid erinevaid määratlusi, siis ma veendun rohkem kui enne, et asulat on võimalik mitmeti mõista, ja me ei saa seda mõistet enesestmõistetavana võtta. Rootsi tätort (ja analoogne Norra mõiste) on veel teistmoodi asulamõisted. Ma olen nüüd rohkem veendunud, et asja võiks esitada vastavalt oludele paindlikumalt, võib-olla siis mõnel juhul täpsustamata, kas on tegu asulaga, aga siiski mitte ilma selgituseta. Aga ikkagi tahaks geograafide konsultatsiooni. Andres (arutelu) 27. aprill 2014, kell 03:09 (EEST)
Mulle tundub praegu, et Hiinas antakse ainult haldusjaotus, jaotust asustusüksusteks ei anta, on ainult jaotus linna- ja maaterritooriumiks. See tähendab, et ei ole piiritletud linnu kui asulaid. Siit saab minu meelest teha kaks erinevat järeldust: Hiinas linnu kui asulaid ei ole; või nad on, aga piiritlemata. Tundub, et viimased teatmeteosed on lähtunud viimasest. Aga küsime geograafidelt. Ma katsun vahepeal ise uurida, nii palju kui ma oskan.
Et ma tõsta esikohale asula? Nojah, selles mõttes, et ma ei kasuta pealkirjas liigisõna. Aga see iseenesest ei ole esiletõstmine, sest asulate puhul on üldine tava liigusüna mitte kasutada. Ka atlases on niimoodi eristatud, et asula puhul liigisõna ei kasutata. Aga kui nüüd territoorium on piiritlemata, siis ma ei ole teda ka piiritlenud, pole öelnud midagi sellist, mis eeldab piiride teadmist. Elanike arvu olen mõnikord pannud, aga võib-olla on tegu eksitusega. Sellepärast ma ei saa aru, milles selgepiirilisus seisneb. Vihelik rääkis minu arusaamise järgi sellest, et varem mõeldi linna all ühemõtteliselt asulat, nüüd aga on segadus tekitatud, aga asulat võidakse muust alast ikkagi eristada seda linnaks nimetades.
Ma mõtlen niisugust asja, et kui räägitakse sellisest "linnast", siis mõnikord mõeldakse linna all ikkagi keskasulat, ja see on kontekstist ilmne. Siis ei saa väita, et allikas räägitakse ainult linnast ning linna ja keskasulat ei eristata. Kui me nii väidaksime, siis olekski niisugune olukord, kus me lihtsalt võtaksime laused ja loobuksime nende tõlgendamisest, et originaaluurimust vältida, kokku aga tuleks seosetu ja vastuoluline esitus.
Tallinna puhul ma ei leiaks kuidagi asulateks jaotust, sest Tallinna asulate kohta ei kasutata asulaid tähistavaid liigisõnu.
Kui kaardil on Peking ja Beijing Shi eraldi, siis minu meelest tähendab see ühemõtteliselt, et asulat ja haldusüksust on tahetud asjaliselt (reaalselt) eristada. Aga seda võib geograafidelt küsida.
Kui ühe linna sees on teine linn, siis minu meelest tähendab see seda, et jutt ei ole asustusjaotusest (territoriaalsest jaotusest asustusüksusteks). Ja siis on kaks võimalust, kas asustusjaotust üldse pole või see on meile teadmata. Kui asustusjaotust pole, siis pole ka selge, kas linnad kui asulad on olemas. Seda võiks geogaafidelt küsida.
Ma olen vastu vaielnud sellele, et on võimalik niisugune tõlgendus, et halduslik "linn" ongi linn kui asula. Ma arvan endiselt, et see ei ole võimalik. Ma olen asjast nii aru saanud, et kui haldusüksust nimetatakse linnaks, siis Sinu meelest ongi asustusüksus sellega defineeritud. Kui Sa ütled, et linna mõiste ongi Hiinas selline hägus, siis see on minu meelest ka tõlgendus, mida tuleb tõendada. Ma möönan, et on erinevaid vaatekohti, aga ma arvan veel enam kui enne, et on tarvis geograafide konsultatsiooni, et mitte esituses eksida. See, mis mulle või Sulle tundub ilmne või enesestmõistetav, ei pruugi paika pidada. Andres (arutelu) 27. aprill 2014, kell 09:37 (EEST)
Mida ma ikkagi põhiliselt ette panen, on, et meil ei olegi tarvis oma "õigete" tõlgendustega asju segaseks ajada (nii et lugejal jääb vaid üle kukalt kratsida ja imestada, kust selline asi võetud on). Väärtõlgendustest on kõige lihtsam hoiduda, kui esitame asja nii nagu hiina vikis või nii nagu tõenäoliselt samuti mõned hiinlased inglise vikisse kirja on pannud.
Või siis palun pea neid konsultatsioone, kui kihk asju ümber tõlgendada on tõesti nii suur ja usud, et see meid siin praktiliseks küsimuses edasi võiks aidata. Geograafidega on küll veel see häda, et Eestist tõenäoliselt ei leia asustusgeograafi, kes antud spetsiifilise küsimusega tegeleks ja maailma eri asustuskäsitlustest üleliia head ülevaadet omaks. 90.190.114.172 27. aprill 2014, kell 13:48 (EEST)
Ma püüan olla ettevaatlikum ja rohkem uurida, eriti Hiina allikaid. Ma alustan keskalluvusega linnadest. Leidsin, et on olemas niisugune mõiste nagu "peamine linnapiirkond", mida vist samastatakse linnarajoonide summaga. Kui saan täpsemalt teada, siis kirjutan. Ma hakkan Pekingiga pihta. Esialgu ma jätan eraldi artiklid, eks pärast näe, kui on rohkem infot.
Ma ei mõtlegi, et geograafid tingimata mulle takka kiidavad. Ma usun, et nad nii palju ikka asja jagavad, et asjatundlikku nõu anda. Andres (arutelu) 27. aprill 2014, kell 16:23 (EEST)