Merak´i ja Dubhe vahe 7 kordsel korrutamisel põhjapoole, jõuame "Põhja Naelani", mis on tagurpidi asetseva Väikese Vankri esimine täht.
Suure Vankri vedajaks on Hunt ja Härg
Sõnal "tähtkuju" on mitu tähendust. Siin oli jutt taevapiirkonnast, nagu see on defineeritud artiklis Tähtkuju. Ja selle tähtkuju nimi on eesti keeles Suur Vanker. Sina räägid heledate tähtkujude konfiguratsioonist, mis on hoopis teine mõiste ja teine asi. (Seda ei nimetata eesti keeles asterismiks.) Siin ei ole ka kitsamat ega laiemat tähendust. Panen ette teha sellest, millest Sina räägid, eraldi artikkel pealkirjaga Suur Vanker (konfiguratsioon) või Suur Vanker (rahvaastronoomia). --Andres (arutelu) 20. september 2025, kell 00:00 (EEST)Vasta
Tähtede konfiguratsioonid ei ole taevapiirkonnad, seal ei ole midagi muud peale konkreetsete tähtede. Tähtkuju kui taevapiirkonna nimi on just Suur Vanker (kuigi on nimetatud ka Suureks Karuks). Andres (arutelu) 20. september 2025, kell 22:43 (EEST)Vasta
Ma ei tea mitu tähendust tähtkujul eesti keeles on. Inglisekeelses Vikipeedias on Ursa Major tähtkuju, ja Big Dipper on asterism, sellest on ka eraldi artikkel. Igal juhul ei ole Suur Vanker sama mis Ursa Major (Suur Karu), Suur Vanker koosneb 7 tähest, Ursa Major 16 tähest. Ütleme siis, võib teha eraldi artikli Ursa Major, ja eraldi artikli Suur Vanker, kus on siis öeldud et see on asterism tähtkujus Ursa Major (või siis Suur Karu) ning on ka tähtkuju eesti rahvaastronoomias. Asterism on igasugune tähtede kujund, asetus või kogum, ka tähtkujud on asterismid, kuigi neid nii ei nimetata. Igale tähtkujule vastab ka taevapiirkond, nagu tähtkujule Ursa Major, kuid asterismile, mis on osa tähtkujust, ei vasta taevapiirkonda. Eesti rahvaastronoomia tähtkujudele ka arvatavasti ei vasta taevapiirkonda, taevapiirkonnad tähtkujudele määratleti 1928. aastal. Eiusmod (arutelu) 20. september 2025, kell 00:40 (EEST)Vasta
Suur Vanker kui tähtede konfiguratsioon ei ole jah sama asi mis tähtkuju Ursa Major. Aga erinevalt inglise keelest on eesti keeles kõigil tähtkujudel omakeelsed nimed ja Ursa Majori eestikeelne standardne nimi on just Suur Vanker. Andres (arutelu) 20. september 2025, kell 10:55 (EEST)Vasta
Jah, me oleme eriarvamusel, aga see ei ole oluline. Oluline on see, et see, mis artiklis kirjas, peab põhinema usaldusväärsetel allikatel ning olema selgelt ja arusaadavalt esitatud. Andres (arutelu) 20. september 2025, kell 22:48 (EEST)Vasta
Ei ma suure tarkuse vastu saa, kuid ma ei suuda nõustuda, ei näe kuidagi kuidas see omaks mõtet. Vabandust. Ma tunnistan Sinu keelelisi oskusi, Andres, palju suuremad kui minu omad, samuti kogu tohutut tööd et kogu seda suurt entsüklopeediat käigus hoida, hämmastav. Kuid tundub et midagi minu mõtlemises on ka parem kui Sinul, midagi, kõik ei ole parem. Inimesed on erinevad, üks on parem ühes ja teine teises asjas. Eiusmod (arutelu) 21. september 2025, kell 03:56 (EEST)Vasta
Tähtkuju artikli järgi ei ole siis eesti rahvaastronoomia tähtkujud tähtkujud, kuna nendel ei ole määratletud taevapiirkonda (hulknurka nende ümber), see artikkel defineerib 88 rahvusvaheliselt määratletud tähtkuju. See definitsioon peaks olema üldisem, tähtkuju on igasugune asterism mida üldiselt tähtkujuks nimetatakse, ning Suur Vanker on eesti rahvaastronoomia tähtkuju, ja ainult see, mis on asterism Suure Karu tähtkujus. Eiusmod (arutelu) 20. september 2025, kell 00:49 (EEST)Vasta
Siin ei ole asi üldisuses. Tänapäeva astronoomias nimetatakse tähtkujuks üht 88 kindlate piirkondadega taevapiirkonnast, ja seni me oleme sellest lähtunud. Teine mõiste on tervikuna tähtede rühm, mida ka nimetatakse tähtkujuks. Eesti keeles ei ole traditsiooni kasutada sõna "asterism", küll aga räägitakse erinevate rahvaastronoomiate tähtkujudest. Selles teises mõttes on jah Suur Vanker osa Suurest Karust, aga kui me räägime tähtkujust tänapäeva astronoomilises, siis Suur Vanker (mõnikord ka nimetatud Suureks Karuks), on taevapiirkond (mitte tähtede konfiguratsioon), milles asuvad muu hulgas kõik Suure Karu tähed. Kaks tähtkuju mõistet on selgelt välja toodud siin.
Ma ei tea kui palju peab eesti keel maailmast erinema. Asterism on lihtsalt teaduslikult rafineeritud viis kuidas öelda astronoomias "tähtede grupp". Suur Karu on taevapiirkond ja on ka selles taevapiirkonnas 16 tähest moodustatud asterism. Tähtkuju rahvusvahelises mõistes tähendab taevapiirkonda koos selles asuva tähtede grupiga. Tähtkujul on jah eesti keeles kaks tähendust, tähtkuju eesti rahvaastronoomias ei ole sama mis tähtkuju rahvusvahelises mõistes. Ei ole sama ka astroloogias, näiteks see millal algab Veevalaja ajastu. Jupiter kohtus Marsiga kui Kuu oli seitsmendas zodiaagi tähtkujus juba mitu aastat tagasi, kuid ametlike tähtkujude taevapiirkondade järgi jõuab Päike kevadisel pööripäeval Kalade tähtkujust Veevalaja tähtkujusse alles 2597. aastal.--Eiusmod (arutelu) 20. september 2025, kell 13:24 (EEST)Vasta
Leidsin, et TEA entsüklopeedias on "asterism" sees, nii et mul selle sõna vastu ei ole pretensioone.
Asterism ei ole siiski sama mis tähtede grupp. Esiteks, suvaline tähtede grupp ei ole asterism, kui ma õigesti aru saan. Teiseks, neid tähtede gruppe, mis on aluseks tähtkujudele kui taevapiirkondadele, ei nimetata asterismideks.
Suur Karu on taevapiirkond ja on ka selles taevapiirkonnas 16 tähest moodustatud asterism.
Kas see on üks asi, mis on nii taevapiirkond kui ka asterism, või on siin kaks ühenimelist asja?
Suur Karu ei ole asterism, vaid tähtkuju. Sõnal "asterism" ei ole seda
tähendust, mis Sa sellele omistad.
Tähtkuju rahvusvahelises mõistes tähendab taevapiirkonda koos selles asuva tähtede grupiga.
Asterism on igasugune tähtede grupp, kuid muidugi peab sellel mingi mõte olema. Tähtkuju tähendab taevapiirkona milles on teatud tähtede grupp. Väljaarvatud rahvaastronoomia tähtkujud (Eesti, Germaani jne). Eiusmod (arutelu) 21. september 2025, kell 04:36 (EEST)Vasta
TEA entsüklopeedia: "tähtede moodustatud kujund, mis ei kuulu ametlike tähtkujude hulka, kuid on abiks tähistaeva tundmaõppimisel". Ei ole mis tahes tähtede grupp.
Encyclopaedia Britannica: "a pattern of stars that is not a constellation". Ei ole mis tahes tähtede grupp.
Ma annan alla sellega. Püüdes tõlkida seda "Asterism -- tähdede grupp tähistaevas, mida traditsiooniliselt kujutletakse moodustavat mingi kujundi, mis on osa tähtkujust. Näiteks Suur Vanker, Põhjarist, Pegasuse nelinurk ja Orioni vöö". Kuid mitte sellega, et Suur Vanker on Suur Karu. Eiusmod (arutelu) 21. september 2025, kell 15:30 (EEST)Vasta
Ma vaatasin ka seda lehte, sest inglise viki viitab sellele. Pole ilmne, et see veebisait on autoriteetne. Igatahes sealt tuleb välja, et asterismi tähed peavad olema ühest ja sellestsamast tähtkujust. Aga ei pea. Küll aga on seal antud veel üks tingimus, nimelt traditsioonilisus. See tähendab, et ma ei saa asterismi ise leiutada. Andres (arutelu) 21. september 2025, kell 15:44 (EEST)Vasta
Sellega et Suur Vanker on Suur Karu, ma olen seda korduvalt öelnud, kuidas on võimatu aru saada et ma seda olen öelnud. Tähendab ma olen öelnud et Suur Vanker ei ole Suur Karu ning Suur Karu ei ole Suur Vanker, ja olen ka öelnud miks. Veelkord, tähtkuju on taevapiirkond, ja selle sees olev tähtede kujund. Tähtede kujund rahvusvaheliselt määratletud Suure Karu tähtkujus on 16 tähest koosnev Suur Karu, mitte 7 tähest koosnev Suur Vanker, mis on ainult selle osa. Ma saan aru et autoriteetses allikas on öeldud et Suur Karu ja Suur Vanker on samad. Nad valetavad, või ei hooli sellest mida nad kirjutavad, neil ei ole raske seda teha, kuna see surutakse inimestele autoriteediga peale. Kuid kui midagi on otseselt vale, siis ei saa seda aktsepteerida, ükskõik kui autoriteetsest allikast see tuleb. Eiusmod (arutelu) 21. september 2025, kell 16:11 (EEST)Vasta
tähtkuju on taevapiirkond, ja selle sees olev tähtede kujund
Mida see tähendab? Üks asi ei saa olla korraga taevapiirkond ja tähtede kujund. Sellepärast ma ei saagi aru, mida Sa täpsemalt väidad.
Ma arvan et Sa saad küll aru. Kuid esitades selle nii et taevapiirkond ja tähtede kujund on erinevad asjad, võimaldab probleemist mööda minna, nii Suur Vanker kui Suur Karu on ju samas taevapiirkonnas. Vöimaldab rullida, kuid pole mõtet, ma saan aru ja ei nõustu. Tegelik probleem on selles et autoriaarses allikas on vale väide, ning kuidas sellest üle siluda. Raamat on kaaned ja leheküljed, kas on? Mis tähendab et raamat koosneb kaantest ja lehekülgedest, kaaned ja leheküljed kuuluvad kokku, ei ole eraldi asjad. Rahvusvaheliselt määratletud tähtkuju koosneb taevapiirkonnast ja tähtede kujundist, ning need kuuluvad kokku. Kuid üldiselt ma arvasin et vastus selline tuleb, ja see jätkun kuni mina enam ei taha jätkata, et asi laheneks nii et mina lolliks jääksin. Kuid ainult mõtlesin, et võibolla Sa saad aru et ei ole mõtet. Kuid minupärast jätka, ma vist ei vasta enam, ma juba ütlesin väga selgelt milles asi on. Eiusmod (arutelu) 21. september 2025, kell 22:52 (EEST)Vasta
Ma saan aru küll, kuidas taevapiirkond ja kujund kokku kuuluvad, aga see ei tähenda, et nad on sama asi. Ja kui nad sama asi ei ole, siis võib neid ka erinevalt nimetada. Ma olen enda arvates ka mitmel viisil selgelt öelnud, milles asi on. Sellest, et Suur Vanker on Suure Karu osa, ei järeldu, et taevapiirkonda Ursa Major ei tohi Suureks Vankriks nimetada. Vaata seda lehekülge: . Ma ei tea, kas on kuskil veel autoriteetsem allikas, aga nii see kui ka ENE tunnistavad taevapiirkonna nimena mõlemat, aga "Vanker" on esikohal. --Andres (arutelu) 22. september 2025, kell 00:29 (EEST)Vasta
Taevapiirkond ja kujund kokku on tähtkuju ja väide on et Suur Karu ja Suur Vanker on sama tähtkuju, mitte wt nad on samas taevapiirkonnas. Jah ma olen vaadanud seda lehekülge ja veel mitut lehekülge, väga autoriteetsed, ja igal pool on sama vale. Tundub et see vale on igal pool kuskilt kopeeritud, nad ei saa teisiti kirjutada kui kuskil autoriteetses kohas on kirjutatud, et mitte endale probleeme tekitada, kuigi arvatavasti saavad aru et see on vale. Lihtsalt tahtsin öelda et ma olen neid kõiki näinud, ei maksa rohkem autoriteetseid allikaid mulle teada anda. Eiusmod (arutelu) 22. september 2025, kell 02:20 (EEST)Vasta
See on nii ametlik kui ma leida sain, seal on ametlik Rahvusvahelise Astronoomiaühingu taevakaart, mis on sama taevakaart mis on artiklis, vaata sealt alt, IAU SKY, IAU on Rarhvusvaheline Astronoomiaühing mis on tähtkujud määratlenud. Sellel kaardil on näha et seal on ka Suure Karu kujund, 16 tähte on joontega ühendatud, see on ka ametlik, seda ei saa ise leiutada, ega tähtede kujundit asendada millegi muuga ega osaga sellest. Veel vähem kirjutada selle ametliku kaardi alla Suur Vanker, see on selgelt eksitav ja vale. Mingi anonüümne kasutaja muutis selle nii, võibolla keegi kes ei taha et teataks kes ta on.--Eiusmod (arutelu) 21. september 2025, kell 18:38 (EEST)Vasta
Üks võimalus kui on otsene vale, on mitte selle vastu vaielda, kuid seda lihtsalt mitte nimetada. Teeme kaks artiklit, Suur Karu ja Suur Vanker, Suure Vankri artiklile lisame Suure Vankri taevakaardi, ütleme et see on eesti rahvaastronoomia tähtkuju, kuid nende kahe seosest lihtsalt ei räägi.--Eiusmod (arutelu) 21. september 2025, kell 19:29 (EEST)Vasta
Ei. Eraldi artikkel Suur Karu, ja eraldi artikkel Suur Vanker. Suur Karu on rahvusvaheliselt tuntud tähtkuju Ursa Major oma taevapiirkonnaga. Suur Vanker on asterism ja eesti rahvaastronoomia tähtkuju. Konfiguratsioon ei ole hea sõna, see ei tähenda midagi mingis kohas. Tähtede asetus või lihtsalt tähtede grupp. Eiusmod (arutelu) 20. september 2025, kell 12:24 (EEST)Vasta
Tähtkuju (taevapiirkonda) Ursa Major nimetatakse eesti keeles Suureks Vankriks, me ei saa seda eirata.
Kujund ei ole sama mis tähtede grupp. Näiteks kui on neli tähte, siis võidakse öelda et moodustavad nelinurga, või moodustavad risti. Kuid tähtkujus on tähtede grupist loodud mingi kujund. Eiusmod (arutelu) 21. september 2025, kell 04:41 (EEST)Vasta
Ma püüan seda veel selgitada. See on Rahvusvahelise Astronoomiaühingu (IAU) ametlik lehekülg, IAU defineeris tähtkujud. Seal on öeldud et ükski tähtkujude joontega ühendamine ei ole "formally defined" (ametlikult defineeritud). Kuid see ei tähenda et seda võib meelevaldselt tõlgendada. Seal on ka öeldud, et IAU töötas koostöös ajakirjaga Sky & Telescope välja tähtkujude kujundid, nende taevakaardid on avalikult kättesaadavad, ning taevakaart artiklis on üks nendest. Seega kuigi need kujundid ei ole ametlikult defineeritud, on see siiski autoriteetne allikas, ja autoriteetsem allikas kui astronoomia.ee . Lisaks kirjutab IAU sellel leheküljel, et "Big Dipper", mis on täpselt sama kujund kui Suur Vanker, on asterism, ja ei ole sama mis tähtkuju. Suur Vanker on sealjuures rahvaastronoomia tähtkuju, nii Eestis kui kõigil Germaani rahvastel, ning ka Hiinas. Kuid need ei ole rahvusvaheliselt tuntud tähtkujud, ning ei ole tähtkujud selles mõttes nagu IAU tähtkujusid määratleb, ning neil ei ole taevapiirkonda. Seega ei ole Suur Vanker rahvusvaheliste autoriteetsete allikate järgi sama mis Suur Karu. Või mõeldakse et Eestis võib kõiki ümber teha, nagu maailmast eraldatud saar (Eesti arhipelaag), mis on ülejäänud maailmast eraldatud. Veelkord see näitab, et Suur Vanker ei ole Suur Karu. Ma tean et seda mis ma siin kirjutasin ignoreeritakse. Tegelikest faktidest ei hoolita, ja selle asemel on tähtis mingisugune ilu, kuid mina ei mõista, mis ilu see on.--Eiusmod (arutelu) 23. september 2025, kell 17:50 (EEST)Vasta
Ma ei näe vastuolu. IAU on kindlaks määranud tähtkujude ladinakeelsed nimed ja selle, millistele tähtede kujunditele need vastavad. Eestis on tähtkujudel ja asterismidel eestikeelsed nimed, mis ei ole IAU pädevuses. Ursa Major on eesti keeles Suur Vanker ehk Suur Karu. Kus on öeldud, et tähtkujul kui taevapiirkonnal ei tohi olla nime, mis ei lange kokku vastava kujundi nimega, küll aga mõne asterismi nimega? Ma saan aru küll, et Sa eeldad seda, ja saan ka aru, et see on järjekindel ja selles on süsteem, aga kui see oleks nii, siis ei nimetaks keegi Ursa Majorit Suureks Vankriks. Need, kes seda teevad, ei ole rumalad ega asjatundmatud. Asi ei ole selles, et nad ei tea, et Suur Vanker ja Suur Karu on eri kujundid. Eks neil ole ka omad kaalutlused. Ma oletan, et on tahetud säilitada seos üldtuntud asterismiga (Suure Karu kujund on Eestis palju vähem tuntud). Andres (arutelu) 24. september 2025, kell 15:43 (EEST)Vasta
Asi on selles et Sa arvad et see ei ole IAU pädevuses, kõik mis Eestis loeb on mis Eestis on kirjutatud, midagi väljaspoolt ei ole tähtis. Mina näen seda teisiti, et IAU on tähtsam kui Eesti organisatsioonid, ning kui on vastuolu, tuleb lähtuda sellest mida IAU ütleb, ja mitte vastupidi. On ka võimalus kirjutada kaks artiklit, üks Suur Karu ja teine Suur Vanker. Suur Karu artikkel oleks ainult Suur Karu kohta ning Suur Vanker artiklis oleks kirjutatud erinevad väited, et ühe allika järgi (allikas nimetatud) on see nii, ja teise allika järgi on see teisiti. Kuid Sa ei nõustu sellega ka. Eiusmod (arutelu) 24. september 2025, kell 17:03 (EEST)Vasta
Jah, seda, kuidas eesti keeles asju nimetatakse, ei saa mujalt ette kirjutada. See tuleb eesti keele kõnelejatel omavahe kokku leppida. Muidugi oleks mugav, kui oleks teiste keeltega üksühesed vastavused, aga paljudel juhtudel seda pole.
kõik mis Eestis loeb on mis Eestis on kirjutatud, midagi väljaspoolt ei ole tähtis: Ei,
seda ma ei arva.
Kui on vastuolu, siis küll. Aga minu meelest vastuolu ei ole.
ühe allika järgi (allikas nimetatud) on see nii, ja teise allika järgi on see teisiti. Aga allikate vahel ei ole vastuolu. On ainult see, et Ursa Majoril on eesti keeles kaks nime. --Andres (arutelu) 24. september 2025, kell 17:41 (EEST)Vasta
On selge vastuolu. Ma ei tea kas IAU poolt avaldatud tähtkujude kujundeid peetakse piisavalt tähtsateks, kuid IAU ütleb et "Big Dipper", mis on sama mis "Suur Vanker", ei ole sama mis tähtkuju. See on selge vastuolu. Üldiselt ka teatakse nii, küsi ükskõik kellelt Euroopas, nad ütlevad nii. Miks peab Eesti olema kõigist erinev, isegi kui see on vastuolus üldtunnustatud autoriteetse organisatsiooni poolt kirjutatuga. Eiusmod (arutelu) 24. september 2025, kell 18:05 (EEST)Vasta
Erinevus on ainult nimedes. Kui Ursa Majorit ja Big Dipperit nimetatakse ühe ja sama nimega, siis see ei tähenda, et neid samastatakse või et Suure Vankri kujundit samastatakse Suure Karu kujundiga. Andres (arutelu) 24. september 2025, kell 18:33 (EEST)Vasta
Erinevus ei ole ainult nimedes. Ursa Majorit ei samastata Big Dipperiga, vastupidi. Keegi ei nimeta Ursa Majorit Big Dipperiks ega ka Big Dipperit Ursa Majoriks. Ja see Vikipeedia muuseas, ei ole ainult selle kohta mis on Eestis. See küsimus võib tunduda vähetähtis, kuid kes tegeleb astronoomiaga, selle jaoks on öötaevas tähtis, ja ei ole ükskõik mis on mis. Eiusmod (arutelu) 24. september 2025, kell 18:39 (EEST)Vasta
Kui ma ei peaks seda küsimust tähtsaks, siis ma ei vaidleks.
Asjad ei muutu sellest, kuidas me neid nimetame.
Kui Ursa Majorit ja Big Dipperit nimetatakse ühe ja sama nimega, siis see ei tähenda, et neid samastatakse või et Suure Vankri kujundit samastatakse Suure Karu kujundiga. Kas ma ütlen selles lauses, et keegi samastab neid?
Võtame näiteks Perseuse tähtkuju. Ühe ja sama nimega nimetatakse nii taevapiirkonda kui ka tähtede kujundit. Need on ju eri asjad, eks ole? Aga ometi neid ei samastata. Või Sa väidad, et samastatakse? Kui ei tohiks eri asju ühe ja sellesama nimega nimetada, siis ei tohiks ka neid mõlemat Perseuseks nimetada. Andres (arutelu) 24. september 2025, kell 19:31 (EEST)Vasta
Ursa Majorit ja Big Dipperit ei nimetata ühe ja sama nimega. Mis puudutab Perseust, siis mitte päris nii. Perseus oli tuntud kui tähtede kujund, IAU määras sellele taevapiirkonna. Oli ka öeldud et see on Perseuse taevapiirkond, ainus asi et taevapiirkond oli ametlik, ja tähtede kujund mitte nii ametlik, kuigi see oli väga tähtsates atlastes. Kui IAU avaldas tähtede kujundid, muutus see kujund veel ametlikumaks. IAU küll avaldas selle kui ühe võimaliku Perseuse tähtede kujundi, ta ei defineerinud seda nii, kuid muid tähtede kujundeid ei ole IAU avaldanud, nii et need on kõige ametlikumad. Eiusmod (arutelu) 24. september 2025, kell 19:51 (EEST)Vasta
See ei ole ainult eesti keel, vaid astronoomia, ja seal on tähtis mis on üldtunnustatud. Eesti keeles ei oleks isegi midagi 12 Sodiaagi tähtkujust, kui ei oleks olnud rahvusvahelist astronoomiat. Ma kirjutasin ju selgelt et ei ole nii, Perseuse taevapiirkond ja tähtede kujund ei ole eri asjad, kuna sama nimega tähtede kujund oli üldiselt tuntud, ka väga ametlikes taevakaartides, ainult mitte IAU poolt defineeritud. Eiusmod (arutelu) 24. september 2025, kell 20:24 (EEST)Vasta
Jah, samanimeline kujund oli juba enne tuntud. Aga kui taevapiirkond oleks sama asi, poleks tarvis olnud seda defineerida. Kuidas tähtedest koosnev kujund ja taevapiirkond saab olla sama asi?
Ma ei saa Su argumentidest aru.
Eesti keeles ei oleks isegi midagi 12 Sodiaagi tähtkujust, kui ei oleks olnud rahvusvahelist astronoomiat. Mis see siia puutub?
Perseuse taevapiirkond ja tähtede kujund ei ole eri asjad, kuna sama nimega tähtede kujund oli üldiselt tuntud, ka väga ametlikes taevakaartides Kuidas sellest, et tähtede kujund oli tuntud, järeldub, et kujund ja tähtede piirkond on sama asi?
Vaata seda lippu. Siin on viiest tähest koosnev kujund. Kas see kujund ja lipp on sama asi? Või võtame raamatu leheülje. Kas sellee paigutatud tähtede kogum on sama asi? Tähtkujus on väga palju muid asju peale nende tähtede, mis kujundi moodustavad. Andres (arutelu) 25. september 2025, kell 00:03 (EEST)Vasta
Tähtede kujund ja taevapiirkond on osad samast asjast. Kui nüüd vastus tuleb ebaloogiline, siis ma ei vasta. Ma jätkasin lihtsalt et näidata mida IAU ütleb, see on oluline. Minu seisukoht on jäänud samaks, kuigi aja jooksul see täpsustub. Eiusmod (arutelu) 25. september 2025, kell 02:18 (EEST)Vasta
Aa, ma alles nüüd taipasin, mida Sa silmas pead. Sa mõtled, et taevapiirkond ja kujund moodustavad lahutamatu komplekti, mis on tähtkuju. Mina jälle mõtlen, et need on eraldi asjad, mis on omavahel teatud kindlat tüüpi seos ja mida mõlemat nimetatakse tähtkujuks ja millel on tavaliselt ühine nimi. Minu meelest nimi ei pea kokku langema, ükskõik kumbapidi seda võtta. --Andres (arutelu) 25. september 2025, kell 16:54 (EEST)Vasta
Jah nad moodustavad komplekti mis on tähtkuju. Nimi kindlasti peab kokku langema, näiteks kui IAU määras taevapiirkonna Ursa Majori jaoks, siis selles on tähtede kujund mis on üldiselt tuntud kui Ursa Major, mitte tähtede kujund mingi muu nimega. Kuid tähtede kujundist võib olla mitu erinevat versiooni, mida kõiki nimetatakse sama nimega. Sellepärast ei defineerinud IAU tähtede kujundeid, kuigi avaldas ühe versiooni nendest, mis on jäänud ainsaks. Kui rääkida keeleliselt, siis sa ise teed ka keelelisi vigu. Midagi ei ole osa piirkonnast, asjad võivad olla piirkonnas, kuid nad ei ole piirkonna osad. Eiusmod (arutelu) 25. september 2025, kell 17:20 (EEST)Vasta
Ma ei ole Sulle keelelisi vigu ette heitnud ega omistanud. Mulle tundub, et me ei ole teineteisest aru saanud sellepärast, et meil on erinevad eeldused.
Tõepoolest, tähtede kogumid ei ole rangelt võttes piirkonna osad, vaid selle osad, mis näha on. Sellepärast ma ütlesingi "enam-vähem".
Mina saan asjast nii aru, et IAU määras taevapiirkonnad, nende rahvusvahelised (ladinakeelsed) nimed ja nende lühendid ning neile vastavad tähtede kogumid. Nad ei määranud kummagi nime eesti keeles. Jah, nad sidusid kokku taevapiirkonna ja tähekogumi, aga ei öelnud, et neil peab sama nimi olema. --Andres (arutelu) 25. september 2025, kell 19:19 (EEST)Vasta
Nad määratlesid taevapiirknnad, ja avaldasid neile vastavad tähtede kujundid, kuigi neid ametlikult ei defineerinud. Nad ei määranud muud nime kui Ursa Major, mis on selle tähtkuju nimi, ning tähtede kujundil mille nad avaldasid on sama nimi. Eestikeelset nime nad muidugi ei andnud, kuid see ei tähenda et eesti keeles võib ükskõik milline nimi olla. Ursa Major, ursa on karu ja major on sõjaline auaste, seega on see karu, kellel on sõjaline auaste, seda ei saa kuidagi vankriks nimetada. Eiusmod (arutelu) 25. september 2025, kell 20:43 (EEST)Vasta
Ei tea miks seda tehakse, et Suur Karu ei ole eestlastele väga tuttav. Kreutzwald kirjutas loo Põhja konn, mis on tegelikult draakoniga võitlemisest, kuid ta arvas et draakonid ei ole eestlastele väga tuttavad, ning nimetas selle konnaks, mis on eestlastele tuttavam. See on kuidagi viltune loogika. Eiusmod (arutelu) 25. september 2025, kell 21:22 (EEST)Vasta
Lihtsalt arvatakse et võib siin kohalikult määratleda et on mingi tähtkuju Suur Vanker, mis on Ursa Majori taevapiirkonnas ja sellel on Suure Vankri tähtede kujund. See läheb vastuollu rahvusvahelise autoriteetse allikaga, milles taevapiirknd on määratud Ursa Majori nimelisele tähtkujule. Suurele Vankrile samuti ei vasta taevapiirkonda, kuna see on asterism, nagu ütleb ka IAU. See on ebakorrektne ümbermääratlemine. Võib ju Eestis defineerida oma taevapiirkonna ja selles oleva tähtede kujundi, öeldes et see on Suur Vanker, kuid ei ole õige siis viidata IAU poolt defineeritud taevapiirkonnale. Ja see ei ole mõistlik, mida me teame astronoomiast tuleb rahvusvahelistest allikatest, see ei ole loodud Eestis, ning ei ole mõistlik midagi astronoomiast siin ümber defineerida. Eiusmod (arutelu) 25. september 2025, kell 21:08 (EEST)Vasta
See ei ole minu asi, mis nimega Eestis Ursa Majorit nimetatakse. Ma lihtsalt ei ole saanud veenvat põhjendust, miks Ursa Majorit ei tohi Suureks Vankriks nimetada, kuigi ma saan aru, miks selle vastu ollakse. Seda, miks selle poolt ollakse, võib oletada ja ette kujutada. Niikaua kui Vikipeedia ei saa veenduda, et teatmeteosed jms eelistavad nüüd "Suurt Karu", me ei saa sellest lähtuda. Andres (arutelu) 25. september 2025, kell 22:27 (EEST)Vasta
Ei tohi sellepärast et need ei ole lihtsalt samad asjad. Saab lähtuda küll, kui ühed autoriteetsed allikad ütlevad ühte ja teised teist, siis on võimalik lihtsalt kirjutada mida ühed ja teised ütlevad. Vikipeedia on NPOV, erinevaid seisukohti võib kirjutada, ka siis kui nad on omavahel vastuolus, kui mõlemad vastavad Vikipeedia reeglitele. Õieti peab, kuid kui proovida inglisekeelses Vikipeedias seda teha, siis saadetakse sinna kohe sandarmite armee, kes kõik ära kustutab. Eiusmod (arutelu) 25. september 2025, kell 23:09 (EEST)Vasta
Ma olen üldse leidnud kolm tõsiseltvõetavat allikat allikat, kus selle kohta midagi öeldud.
ENEs ja astronoomia.ee lehel on Ursa Majori kohta esimene nimi Suur Vanker ja teine nimi Suur Karu. Astronoomiaõpikus "Kosmoloogia" on ainult Suur Karu. Leidsin ühe veel: Suur Karu (Suur Vanker).
Minu meelest järeldub sellest, et "Suurt Vankrit" ei peeta üldiselt valeks nimeks, aga kumb nimi esimeseks panna, see ei ole selge. Sa võtsid nime "Suur Karu" sit ära, sest Sinu arvates ei saa ühte asja mõlema nimega nimetada. Aga allikatest nähtub, et saab. Andres (arutelu) 26. september 2025, kell 00:44 (EEST)Vasta
Hea et kooliõpikus on õige, mingitel pedagoogidel on vähemalt vastutustunnet. Kuid üldiselt mind ei huvita milline artikkel on, õige või vale, hea või halb. Mind huvitab ainult et mina lolliks ei jääks. Eiusmod (arutelu) 26. september 2025, kell 00:58 (EEST)Vasta
Ma olen üldse leidnud kolm tõsiseltvõetavat allikat allikat, kus selle kohta midagi öeldud.
ENEs ja astronoomia.ee lehel on esimene nimi Suur Vanker ja teine nimi Suur Karu. Astronoomiaõpikus "Kosmoloogia" on ainult Suur Karu. Siin on esimene nimi Suur Karu ja teine nimi Suur Vanker. Andres (arutelu) 26. september 2025, kell 01:07 (EEST)Vasta
Jah, et leiame kõik Eesti allikad, kirjutame selle järgi mis seal kirjutatud on, ja selles seisneb täiuslikkus. Ei vaata allikaid väljaspoolt Eestit, kuna nendega peab olema arvestatud allikates Eestis, ja nende allikate õigsus on nende inimeste pädevuses kes neid kirjutavad, see ei ole kellegi teise mure. Kuid see võib mitte töötada. Mina ei ole seadnud enda eesmärgiks et kõik peab olema formaalselt õige, vaid et inimestele anda tõest informatsiooni, kuna ma hoolin inimestest. Kuid Vikipeedia loogika järgi võib see nii olla küll. Eiusmod (arutelu) 26. september 2025, kell 22:24 (EEST)Vasta
Sa väidad, et Ursa Majorit ei tohi Suureks Vankriks nimetada aga Sa ei ole veenvalt näidanud, et see on vale. Ja kui see vale ei ole, siis tuleb lähtuda autoriteetsetest allikatest. Igatahes on mõlemad käibel. Allmärkusesse võib kirjutada, mida üks või teine allikas ütleb. Ega mina ka ei taha, et Vikipeedia valeinfot annab. Me ei saa maha vaikida, et Eestis on traditsioon nimetada Ursa Majori taevapiirkonda Suureks Vankriks. Kui selgub, et on Suure Karu peale kokku lepitud, siis saab muuta. Selle saab ka välja tuua, millist tähekogumit või -kujundit IAU Ursa Majoriga seostab. Me ei pea midagi välja jätma ega moonutama. --Andres (arutelu) 27. september 2025, kell 13:13 (EEST)Vasta
Asi on selles, et autoriteetseteks allikateks nimetad Sina ainult Eesti allikaid. Nende järgi tohib nimetada, ja ka peab nimetama. Kuid mitte allikate järgi väljaspoolt Eestit, IAU ja üldiselt peaaegu kõik. Võta ükskõik mis, entsüklopeedia Britannica "Big Dipper, asterism of the seven bright stars in the larger constellation Ursa Major".Eiusmod (arutelu) 27. september 2025, kell 13:49 (EEST)Vasta
Ma räägin ainult allikatest tähtkuju eestikeelsete nimede kohta. Tegin alguse ümber, see oli vale ja ebaselge. Aga tuleb veel toimetada. Mis tähendab "heledus on üle 3"? Mida heledam, seda väiksem tähesuurus. Pole selgelt öeldud, kas jutt on kogu tähtkuju kõige heledamatest tähtedest. --Andres (arutelu) 27. september 2025, kell 14:05 (EEST)Vasta
Tähe heledus (tähesuurus) on määratud numbriga (magnitude), täht on seda heledam mida väiksem on number. Kõige suurem heledus on 0. Seega kui öeldakse et tähel on suurem heledus, siis see tähendab et heleduse number on väiksem. Seega tähed heledusega üle 3, on tähed tähesuurusega mis on väiksem kui 3. Suures Vankris on 6 tähte tähesuurusega 2, ja üks täht tähesuurusega 3. Eiusmod (arutelu) 27. september 2025, kell 15:56 (EEST)Vasta
Siin ei ole vastuolu. Jah, Big Dipper on eesti keeles Suur Vanker, aga Suureks Vankriks võidakse nimetada ka Ursa Majorit. Me võime teha ka nii, et paneme sellele artiklile siin pealkirjaks Suur Vanker (tähtkuju) ning praeguse pealkirja jätame asterismile. --Andres (arutelu) 27. september 2025, kell 14:16 (EEST)Vasta
Eestil ei ole mingit oma astronoomiat, astronoomia on rahvusvaheline, ning peab lähtuma sellest mis on sellega määratletud. Suur Vanker, Big Dipper, Großer Wagen (vist eesti keelde tõlgituna ka Suur Vanker) jne, on kõik sama seitsmest tähest koosneva kujundi nimetused. Veel üks allikas, sternregister.de, Großer Wagen "es ist lediglich ein Teilsternbild, ein sogenannter Asterismus, des Sternbildes großer Bär" ("Suur Vanker on ainult osa tähtkujust, nimetus asterismile tähtkujus Suur Karu"). Sinu jaoks on Eesti nagu kõige tähtsam, kuid mis Eesti siis on, väike tühine riik pealinnaga Stalinn. Eiusmod (arutelu) 27. september 2025, kell 15:06 (EEST)Vasta
Me teeme eestikeelset entsüklopeediat, kuid mitte entsüklopeediat Eesti kohta. Tähekujundid on samad, ei saa samastada ühte tähekujundit teisega, neid selliselt ümber nimetades, ilma tekitamata tohutut segadust. Samal seitsmest tähest koosneval tähekujundil on eesti keeles erinev nimi jah, kuna inglise keeles on see Big Dipper või Big Plough, saksa keeles Grosser Wagen, mis küll eesti keeles tähendab Suur Vanker, kuid on teises keeles. Eiusmod (arutelu) 27. september 2025, kell 16:25 (EEST)Vasta
Kus Sa näed, et üks tähekujund on teisega samastatud? Tähekujundeid ei ole keegi ümber nimetanud ja mina ka ei kavatse seda teha. Eesti keeles on teistmoodi, on see, et taevapiirkonnal on ka nimi, mis langeb kokku ühe asterismi nimega. Seda ei ole mina välja mõelnud. Olen nõus, et see tekitab segadust. Aga kui me seda eirame, siis see tekitab ka segadust ja esitab asju valesti. Andres (arutelu) 27. september 2025, kell 16:46 (EEST)Vasta
Ei lange kokku, sellele taevapiirkonnale ja selles asuvale 16 tähest koosnevale tähtede kujundile on IAU andnud nime Ursa Major, see on rahvusvaheliselt määratletud ja seda ei saa Eestis ümber nimetada. Ma tean et Sina ei ole seda välja mõelnud. Kui Sa ütled et tekitab arusaamatust kui ei öelda mida Eesti allikad ütlevad, siis võib seda öelda, kuid öelda ka mida rahvusvahelised allikad ütlevad, et inimesed näeksid ning neilt ei oleks võetud võimalust ise otsustada. Miks on vaja eestikeelset entsüklopeediat, näiteks mingid pärdikud võibolla hästi ei oska inglise keelt, ning võivad asju eesti keeles lugeda. Eiusmod (arutelu) 27. september 2025, kell 17:01 (EEST)Vasta
Minu meelest praeguses tekstis ongi kõik öeldud. Võib ju veel täiendada.
/NENE7_page_0367.jpg){kind=link}
/NENE8_page_0163.jpg){kind=link}