Arutelu:Seos (matemaatika)
Nüüd puudub lehekülg Seos.
Ka graafi servasid võidakse nimetada seosteks. Andres 9. veebruar 2009, kell 14:05 (UTC)
- Mati Littoveri graafiteooria sõnastik sellist nimetust näiteks ei anna. Ametlikult seda nimetust (ilmselt) ei kasutata. --Hardi 9. veebruar 2009, kell 14:15 (UTC)
- Artiklis Graaf on seda mainitud. Ju siis keegi on nii kasutanud. Graafiteoorias on olnud rööbiti mitu terminoloogiat. Andres 9. veebruar 2009, kell 16:47 (UTC)
- Sel juhul võiks artikli seos (graafiteooria). Või siis luua viide graafi servale. --Hardi 9. veebruar 2009, kell 17:29 (UTC)
- Ei, eraldi märksõna pole tarvis. Artiklis Graaf on ette nähtud pealkiri Graafi serv. "Seos" on võib-olla liiga eksootiline serva nimetus, aga kui ei, siis tuleks vast algusesse täpsustusmärkus panna. Andres 9. veebruar 2009, kell 18:37 (UTC)
- Artiklis Graaf on seda mainitud. Ju siis keegi on nii kasutanud. Graafiteoorias on olnud rööbiti mitu terminoloogiat. Andres 9. veebruar 2009, kell 16:47 (UTC)
Tuleks selgelt välja tuua, et kahest definitsioonist esimene on laiem, teine kitsam. Tegelikult on tegu kahe eri mõistega, mis peaksid olema eri artiklites, et nad segi ei läheks. Seost laias mõttes nimetatakse (on nimetatud) ka 'vastavuseks. Eksitav on öelda, et seosel on kaks erinevat definitsiooni, sest need definitsioonid ei defineeri sama mõistet.
Samuti oleks esitus paremini jälgitav, kui mainitaks ka n-korteeže ehk järjestatud ennikuid.
Esimese definitsioon sisaldab matemaatiliselt erinevaid objekte (otseastme alamhulk ja "eeskiri"). "Eeskiri" jääb segaseks ning vajaks omaette artiklit. Andres 11. märts 2009, kell 07:52 (UTC)
Tõsi küll, kui esitus on formaalne, siis võib asja võtta nii, et seos tähendab alati vastavust, mille erijuht on seos kitsamas mõttes. Kui aga jutt ei ole formaalne, võib tekkida kahemõttelisus. Mul pole küll praegu näidet, kuidas see võib tekkida. Andres 11. märts 2009, kell 08:15 (UTC)
- Matemaatikat tuleks nii või teisiti formaalsena võtta. Pealegi on selline esitus entsüklopeedilisele stiilis tavaline. --Hardi 11. märts 2009, kell 12:22 (UTC)
- Ma ei ole Sinu lähenemisega nõus. Meil ei ole ruumiprobleemi ja me ei pea järgima seda, mis on tavaline. Esitada tuleb võimalust mööda nii, et oleks võimalik aru saada ka vähese matemaatilise ettevalmistusega inimesel, samas aga tuleb olla formuleeringutes täpne (formaalne!). Praegune esitus eksib mõlema vastu ning on läinud selles suhtes halvemaks kui eelmine variant. Samuti ei ole esitus kaugeltki lõplik. See, et Sina ei taha artikli kallal edasi töötada, ei tähenda, et keegi teine seda ei võiks teha. Andres 11. märts 2009, kell 12:38 (UTC)
- Antud esitus ei eksi kummagi nõude vastu. Ruumi olemasolu ei õigusta suvalise infomüra kaasamist artikleisse ja kui keegi tahab seda artiklit parandada, siis andku tuld. Samas pole see ilmtingimata tarvilik. --Hardi 11. märts 2009, kell 17:45 (UTC)
- N-korteezide mainimist varasemas kontekstis võib segavaks infomüraks pidada küll. Antud artikli sisu (ja vorm) on kooskõlas allikatega, kus sellist esitust aksepteeritavaks on peetud. --Hardi 11. märts 2009, kell 18:27 (UTC)
- No ma ei tea. Matemaatikas kogenematul lugejal on minu meelest küll lihtsam aru saada, kui oleks otsesõnu öeldud, mis on seose graafiku elemendid. Ja kui see juba kirjas oli, siis minu meelest on küll põhjendamatu öelda, et tegu on millegi nii segavaga, et sellest tuleb lahti saada. Alati võib mõelda materjali sellisele paigutusele, mis võimaldab ära mahutada ka asjad, mis kellegi ette jäävad. Andres 11. märts 2009, kell 19:10 (UTC)
- Tavalistes trükitud teatmeteostes on alati ruumiprobleem, mille tõttu palju asju tuleb välja jätta. Ja ka seal esineb puudusi, mida me ei pea kopeerima (vaata ülalpool). Asjad, mis matemaatikutele üldse silma ei pruugi torgata, võivad mittematemaatikutele ületamatuid raskusi tekitada. Lisaks kõigele tekib selle artikli puhul see raskus, et sõna "seos" kasutatakse kahes eri tähenduses. Vikipeedias on selle probleemi lahendamine keerulisem kui matemaatikaleksikonis, ja juba sellepärast peaks siin olema toimetamismärkus, et see probleem on lahendamata. (Mõnes kohas on kasutatud ka sõna "vastavus", kas me peaksime selle siia ümber suunama?) Peale selle, ühte asja saab esitada mitut moodi. Ei ole millegagi õigustatud vana esitus maha tõmmata ning panna selle asemele see, mis juhtub olema matemaatikaleksikonis. Ma ei taha sellega öelda, et vana esitus millegi poolest eriti hea oli. Andres 11. märts 2009, kell 20:02 (UTC)
- Allikatele tuginemine on alati eelistatav. Sellise esituse ma ka välja pakkusin. Kahe erineva tähenduse olemasolu pole artikli vaid mõiste probleem ja väide "selle probleemi lahendamine keerulisem kui matemaatikaleksikonis" on eraldisesivana liiga hägus, et seda sisukaks pidada. Samuti on veidi häiriv relativistlik hoiak stiilis "ühte asja saab esitada mitut moodi => kõik esitused on võrdväärsed". Ootan konkreetsemaid põhjendusi. Taolise üldfilosoofilise jutu järgi võib iga artikli kohal toimetamismärkus särada. --Hardi 11. märts 2009, kell 20:34 (UTC)
- Hea küll, ma selgitan.
- Ka eri allikates on üks või teine asi esitatud erinevalt. Viitamisel ei ole oluline mitte see, kuidas asi on esitatud, vaid asja sisu. Viidates ei pea asja samamoodi sõnastama nagu allikas, vaid sõnastust ja esitust võib ka parandama. Ilmsete esituspuuduste kopeerimine sel põhjusel, et allikas on niimoodi esitatud, ei ole põhjendatud. Kui asja lahti selgitatakse, siis see ei vaja viiteid. Iseasi muidugi, kui tekivad lahkarvamused esituse õigsuse tõttu. Peale selle, Vikipeedia peaks olema iseseisev, mitte "Matemaatikaleksikoni" koopia. Sõna-sõnalt mahakirjutamine pole niikuinii lubatud.
- Artikli puudus ei ole mitte kahe erineva tähenduse olemasolu, vaid esituse puudus (see ei puuduta ainult seda artiklit) on see, et puudub lahendus nende kahe mõiste selgeks eristamiseks ning otsus, mida teha sõnaga "vastavus".
- Kõik esitused ei ole ka minu meelest võrdväärsed, sest selged ja korrektsed esitused on eelistatavad ebaselgetele ja ebakorrektsetele. Aga ühtviisi selgelt ja korrektselt saab esitada mitmel moel. Mida oleks tarvis konkreetsemalt põhjendada? Andres 11. märts 2009, kell 21:24 (UTC)
Miks on rööptermin "relatsioon" maha võetud? Kuna arutelulehel ei ole toodud ühtegi põhjendust, siis taastan praegu endise olukorra.--Andrus Kallastu (arutelu) 14. veebruar 2020, kell 15:17 (EET)