Arutelu:Richard Maasing

Kas vaimuliku kohta kasutati seda nimi? Pikne 24. september 2010, kell 20:46 (EEST)

Richard on ta esimene eesnimi. Andres 24. september 2010, kell 23:34 (EEST)

See pole määrav, mõne inimese puhul ei jäeta kunagi ühtegi eesnimi ära ning mõne puhul jäetakse just esimene ja mitte teine. Täpsustuse korral eeldaksin, et vaimulikku on põhjust siit otsida. Pikne 24. september 2010, kell 23:51 (EEST)

Seda meil pole võimalik täpselt kindlaks teha, aga minu meelest on esimese eesnime järgi alati põhjus suunamine teha, isegi siis, kui tegelikult on kasutatud teist. Lugeja ei pruugi ju teada, millist eesnime on kasutatud. Andres 25. september 2010, kell 00:58 (EEST)

Miks mitte siis juba ka teise nime järgi? Miks lugeja esimese nime järgi peaks otsima, kui ta ei tea, millist eesnime on kasutatud? Minu meelest kõiki võimalikke variante ei tuleks täpsustustena vormistada, vaid ainult need, mida on mõnes teadaolevas allikas tõesti kasutatud. Täpsustus jätab ka mulje, et nimevarianti on kasutatud, aga tegelikult võib-olla pole. Pikne 25. september 2010, kell 09:57 (EEST)

Minu meelest on see üldine keeleline konventsioon, et põhimõtteliselt võib kasutada ka ainult esimest eesnime. Ainult teise eesnime kohta niisugust konventsiooni ei ole. Ainult esimest eesnime võib põhimõtteliselt kasutada ka juhul, kui seda varem pole tehtud. Seepärast tuleb minu arvates ainult esimese eesnimega nimekujult teha ümbersuunamine ka juhul, kui pole teada, et seda nimekuju oleks kunagi kasutatud. Esiteks, me ei saa kindlalt väita, et seda pole kasutatud, teiseks, kui ka pole kasutatud, ei oleks selle kasutamine vale.

Põhimõtteliselt käib selline konventsioon ka esimese kahe, esimese kolme jne eesnime kohta. Ka need oleksid õiged, aga mina lihtsalt ei viitsi hakata kõigilt põhimõtteliselt õigetelt nimekujudelt ümbersuunamisi tegema.

Ja isegi kui oletada, et selline lühem nimikuju on vale või eksitav, siis see ei välista ümbersuunamise tegemist, sest ümbersuunamine võidakse teha ka valelt nimekujult.

Kellelegi võib ju täpsustusmärkusest jääda mulje, et ka teist inimest on hüütud Richard Masinguks. Aga see, et niisugune mulje jääb, on minu meelest pigem lugeja viga. Tavaliselt ongi pealkirjaks kõige sagedamini kasutatav nimekuju, ning just eelkõige pealkiri peaks õige mulje jätma. Aga ka pealkirjade panemisel pole see ainus kaalutlus. Täpselt samamoodi võiks öelda, et kui me toome ära inimese kõik eesnimed, siis võib jääda mulje, et kasutatakse alati kõiki eesnimesid, kuigi see nii ei pruugi olla.

Kui Sa arvad, et eksitavat muljet aitaks vältida või vähem tõenäoliseks teha täpsustusleht, siis võib selle teha. Andres 25. september 2010, kell 15:50 (EEST)

Millele tuginedes sa sellise konventsiooni olemasolus veendunud oled?

Ümbersuunamine ja täpsustamine on eri asjad. Täpsustatakse üldise tava järgi siis, kui sama märksõna alt võidakse ka midagi muud otsida. Mina pole antud juhul veendunud, et kellelgi oleks põhjust täpsustavat siit otsida (kui siis kogemata). Erinevalt ümbersuunamistest täpsustuslehtedele ega -märkustesse vigaseid ega oletatavaid (neid vist väga ka ei suunata) vorme ju ei panda, ega? Täpsustus on võib-olla liigne. Pikne 25. september 2010, kell 16:12 (EEST)

Samamoodi, nagu ma olen õppinud ära eesti keele grammatika ja sõnavara, mitte iga asja raamatutest vaadates. See konventsioon nähtub sellest, kuidas eesnimesid kasutatakse.

Seda ma mõtlengi, et esimese eesnime järgi võidakse otsida ja võidakse ka tekstides kasutada. Asi on lihtsalt selles, et üldjuhul pole selge, kas artikli pealkirjas on kõik eesnimed. Meil ei ole selles osas ka järjekindlust. Minu meelest oleks kõige kindlam juba ennetavalt ühe eesnimega nimekuju ümber suunata või täpsustuseks teha.

Minu arusaamise järgi on ümbersuunamistel ja täpsustustel põhimõtteliselt sama funktsioon, nii et ma ei näe põhjust vahet teha. Ainuke asi, et küsitavatel juhtudel võib ehk täpsustusmärkuse asemel kasutada täpsustuslehekülge. Andres 25. september 2010, kell 17:28 (EEST)

Minu meelest teabetekstis ei ole korrektne kasutada ainult esimest eesnime, kui sellist nimekuju tegelikult ei kasutata. Võib-olla võiks keelenõu seda esoteerilist konventsiooni kinnitada?

Jah, kõik kasutatavad nimevariandid ei pruugi siin teada olla; küllap neid jõudumööda ümbersuunamistena ja täpsustustesse lisatakse. Aga ma ei näe, kuidas nimevariantide huupi väljatoomisest võiks enam kasu kui kahju olla. Pikne 1. oktoober 2010, kell 15:20 (EEST)

Ümbersuunamine või täpsustusmärkus ei kasuta nimekuju. Kasutada on muidugi sobiv neid nimekujusid, mida on kombeks kasutada. Samas, inimese täielikku nime kasutatakse mõnel juhul ainult ametlikes dokumentides, aga see tuleb ometi ära tuua.

Võid ise keelenõu poole pöörduda, kui soovid.

Esimese eesnime ja perekonnanime kombinatsioon ei ole minu meelest huupi valitud nimekuju. Miks, sellest ma juba rääkisin. Ma ei näe selle nime järgi otsimise võimaldamises mingit kahju. Kasu aga on minu meelest ilmne, sest sellise nimekuju alt otsimine on põhjendatud. Andres 1. oktoober 2010, kell 18:15 (EEST)

Sedand küll, et suunatakse vist igasuguseid asju, aga täpsustuslehele ju ei panda vigaseid vorme (nimekujusid) ega kõikvõimalikke vorme, mis n-ö kellelegi kasulikud võiks olla (nt otsitava valesti sisestades või huupi otsides). Kasutatavad nimed, sh harva kasutatav täielik nimi, muidugi tuleb ära tuua.

Sa rääkisid, et on koventsioon, aga põhjendanud ega veenud mind väite paikapidavuses pole. Nagu ütlesin, täpsustuse järgi saab eeldada, et tegu tegelikult kasutatavate nimekujudega, mis nad ei pruugi olla. See on eksitav. Pikne 1. oktoober 2010, kell 20:17 (EEST)

Mille poolest täpsustusleht siis teistmoodi on kui ümbersuunamine? Ümbersuunamist ei saa kasutada, kui pole ühte kohta, kuhu suunata.

Kui näiteks õiget nimekuju pole võimalik klaviatuurilt sisestada, siis ju vale nimekuju võib täpsustuslehele sattuda küll (täpsustuslehe pealkirjana).

Sina jälle pole mind veennud, et kõnealused nimekujud on valed või huupi valitud. Ma ei leia seda.

Inimesed võivad alati igasuguseid asju välja lugeda, mida kuskil öeldud pole. Me ei saa kõige eest vastutada. Mina eeldan, et lugeja teab nimede kohta üht-teist, ka midagi, mida Sina ei näi teadvat.

Mina ei ole Sind veennud selles, et konventsioon on, Sina pole mind veennud selles, et konventsiooni ei ole. Nii et oleme ummikus. Aitab vast ainult see, kui küsime teiste käest. Ka selle, kas tohib nii teha, nagu mina teen, las otsustavad teised Vikipeedia tegijad. Andres 1. oktoober 2010, kell 21:51 (EEST)

Jah, muu hulgas selle poolest erinevad suunamine ja täpsustusleht. Täpsustuslehe pealkiri pole ju veel artikli pealkiri ega otsene viide sellele. Artiklile viitab õige nimekujuga link täpsustuslehel.

Minu meelest on ilmne väja lugeda, et tegu on tegelikult kasutatava nimekujuga, kui teada, millal on tarvis täpsustada (kui mitu asja võiks sama märksõna all olla). Kui peaks selguma, et selline konventsioon on olemas ja lugejal ongi põhjust selliste nimekujude alt inimest otsida (v.a minul ja veel paaril rumalal inimesel, kes selle peale ei tule), siin on teine asi.

Juhin lihtalt tähelepanu asjaoluline, et täpsustus võib olla liigne ja eksitav ning palun selgitust, mida sa ei anna. Pikne 1. oktoober 2010, kell 22:22 (EEST)

Ma ei oska rohkem selgitusi anda, kui juba olen andnud.

Ma ei ole väitnud, et oled rumal inimene, (ma ei arva seda sugugi) vaid ainult seda, et teatud asju Sa ei näi teadvat.

Olen nõus, et täpsustusleht on teistmoodi vormistatud kui ümbersuunamine ja et temast võib jääda teistsugune mulje. Aga põhimõtteliselt võib vale mulje jääda ka ümbersuunamise olemasolust. Samuti võib inimene arvata, et ka see nimi, mis on täpsustuslehe pealkirjas, on õige. Andres 1. oktoober 2010, kell 22:41 (EEST)

Mulle vastati nii:

Kahjuks sellist konventsiooni ei ole ja eesnimede väljajätmist-lühendamist tavakasutuse jaoks ei ole millegagi reeglistatud. On küll tõsi, et enamasti jääb tavakasutusse üksnes esimene eesnimi, ent näiteid leiab ka teistsugustest juhtumitest, nagu Te juba märkisite. Seega saab tugineda üksnes ajaloolisele tavale või isiku enda eelistusele (tänapäeval).

Peeter Päll
Eesti Keele Instituut

--Pikne 26. oktoober 2010, kell 18:25 (EEST)

Ma ei tea, mida Sa küsisid, aga minu meelest räägib vastus ainult sellest, et puuduvad õigekeelereeglid eesnimekasutuse kohta. Andres 26. oktoober 2010, kell 23:11 (EEST)

Küsisin konkreetselt sellise konventsiooni kohta, nagu sa eespool kirjeldasid (ja täpsemalt, kas Richard Masing oleks parem kirjutada kui Ferdinand Masing). Seda ka, et õigekirjareeglit pole, aga nähtavasti pole ka keelemees sellisest konventsioonist teadlik. Pikne 27. oktoober 2010, kell 09:38 (EEST)

Seda vastust ei saa täpselt tõlgendada ilma küsimuseta, aga igatahes kahtlustan, et Sa ei kirjeldanud seda konventsiooni nii, nagu mina seda mõtlen. Andres 27. oktoober 2010, kell 14:00 (EEST)

Küsisin nii: "Mõnel juhul pole kombeks kasutada või ei kasutata kõiki eesnimesid. Kas eesti keeles on konventsioon, mille järgi mitme eesnime korral sobib alati kasutada ainult esimest eesnime või ainult kahte esimest eesnime jne. Seda ka juhul, kui nime pole teadaolevalt varem sellisel kujul kasutatud (nt isik ise ei kasuta või tavaliselt kirjutatakse kõik eesnimed välja) või kui tegelikult kasutatavas lühemas nimevariandis kasutatakse näiteks kolmest eesnimest hoopis teist (nt Johann Karl Simon Morgenstern = Karl Morgenstern). Näiteks kui sada aastat tagasi elanud vaimuliku kohta kasutatakse teadaolevates allikates ainult täispikka nimevarianti Richard Ferdinand Masing, kas siis mainitud konventsiooni järgi võiks tema nime teabe- või mõnes muus tekstis kirjutada ka kujul Richard Masing (eeldusel, et ka lühemat nimevarianti kasutades selgub kontekstis, kellega on tegu) ja seejuures pigem mitte kujul Ferdinand Masing (ainult teise eesnimega)?". Pikne 27. oktoober 2010, kell 16:22 (EEST)

Minu meelest on mingil määral tegu möödarääkimisega nii minu ja Sinu kui ka Sinu ja Peeter Pälli vahel.

Minu meelest on nimekuju, milles kasutatakse esimest eesnime ja perekonnanime, põhimõtteliselt õige. See ei tähenda, et seda oleks otstarbekas kasutada, kui kasutamistava on teistsugune. Täpselt samuti on põhimõtteliselt õige nimekuju, mis sisaldab kõiki eesnimesid ja perekonnanime, kuid ka seda pole otstarbekas kasutada, kui see pole tavaks. Sellepärast leian, et mõlema alt tuleb teha ümbersuunamine (või panna need täpsustusmärkusesse või täpsustuslehele, kui ümbersuunamist ei saa teha). Seega, ma ei poolda tegelikult mittekasutatavate nimekujude kasutamist artiklite tekstis, vaid ainult ümbersuunamistes, täpsustusmärkustes ja täpsustuslehtedel.

Vastusest ei ilmne, et esimesest eesnimest ja perekonnanimest koosnev nimekuju ei ole põhimõtteliselt õige. Jutt on ainult sellest, millised nimekujud on kasutusel. Isegi kui selline nimekuju pole põhimõtteliselt õige, tuleb minu meelest ikkagi lähtuda sellest, et paljude inimeste meelest see nii on ning nad peavad saama sellise nimekuju alt otsida. Eksituse ärahoidmiseks võib ju täpsustuse juures öelda "esimene eesnimi ja perekonnanimi". Samuti tuleks nähtavasti artiklites inimeste kohta rohkem tähelepanu pöörata sellele, millist nimekuju (või milliseid nimekujusid) on tavaks kasutada. Mõnikord on kõige tavalisem nimekuju hoopis hüüdnimest või pseudonüümist tulenev. Andres 28. oktoober 2010, kell 09:15 (EEST)

Lähtusin su põhjendusest, mille järgi esimese eesnime järgi võidakse otsida ja võidakse ka tekstides kasutada. Olgu, tekstides ikkagi pole hea kasutada. Aga seda enam ei mõista ma, miks keegi inimest tundmatu nimekuju alt tahaks otsida. Pole teada, mille alusel saab väita, et paljude inimeste meelest see nii on. Seetõttu ei näe ma täpsustuse juures täiendavateks selgitusteks vajadust, kui täpsustus(leht) on lihtsalt liigne, artikli päist koormav ja eksitav ning see tuleks ära jätta.

Teadaolevate nimekujude (sh kõiki eesnimesid sisaldav) vahel valimine on teine asi. Pikne 28. oktoober 2010, kell 09:42 (EEST)

Seda, kas paljude inimeste meelest see nii on, saame üsna hästi kindlaks teha, kui küsitleme Vikipeedia tegijaid.

Kui keegi leiab mõnest tekstist just esimese eesnimega nimekuju (kuigi selline nimekasutus on ebatavaline või koguni ekslik), siis ta otsib just selle järgi.

Minu meelest meil ei ole praktiliselt võimalik arvet pidada selle üle, milliseid nimekujusid tegelikult (kuid harva) kasutatakse ja millised neist on "õiged".

Hiljuti sain ühe vaimuliku puhul siduda lingid just tänu sellele, et tegin ka ümbersuunamise ühe eesnimega nimekuju alt.

Lõpuks, paljusid eesnimesid on raske meeles pidada, isegi kui tegu on väga tuntud isikuga.

Minu meelest tuleb meil otsida viisi, kuidas lugeja võimalikult hõlpsasti otsitava juurde viia. Täpsustusmärkus on pahe, aga midagi paremat pole minu teada leiutatud. Andres 28. oktoober 2010, kell 09:57 (EEST)

Ma arvan, et me siiski ei peaks tegelema oletustega. Minu meelest polegi mingit arvepidamist tarvis. Viidatud olgu lihtsalt need nimekujud, mida (autoriteetsetes) allikates on kasutatud ja ülejäänud, mis kogemata kombel võivad kasulikuks osutuda, mitte – olgu viimased, siis esimese eesnime ja perekonnanime, teise eesnime ja perekonna nime või mille iganes järgi. Sama hästi võiks teha täpsustuslehed ka näiteks initsiaalide järgi (mis ülidselt oleks isegi vähem eksitav) või loetleda kuskil kõik inimesed kellel üks eesnimedest on ühine, aga seda ei tehta ju pelgalt seetõttu, et lisanduks üks "huvitav" otsimisviis juhuks kui kõiki eesnimesid ei mäleta. Ju siis tolle teise vaimuliku kohta oligi kasutatud ühe eesnimega nime, kui sul õnnestus nimekujud siduda. Pikne 28. oktoober 2010, kell 14:38 (EEST)

Jah, aga mille järgi me otsustame, kas kasutatud on õigesti või valesti?

Mõne inimese puhul on kõige tuntum ja kõige kasutatavam nimekuju just initsiaalidega (näiteks C. S. Lewis), nii et kui see pole lausa pealkiri, siis ümbersuunamine peab kindlasti olema ja teoreetiliselt võib mõnel juhul ka täpsutuslehte tarvis olla.

Ma ei saa aru, miks keegi teine pole arvamust avaldanud. Just nagu me siin oma lõbuks oleksime vaielnud. Andres (arutelu) 10. september 2016, kell 00:00 (EEST)

---

Eesti komisjoni katsed resoneerida N. Vene komisjoniga ei annud tagajärgi. Ähvardused vaid suurenesid. 7. oktoobril nõudis marssal Meretskov ähvardustega Moskva nõudmiste vastuvõtmist ja kokkuleppe allakirjutamist. Mina protesteerisin selle vastu öeldes, et see kokkulepe kujuneb Eesti okupeerimiseks ja deklareerisin, et sarnases olukorras ei saa ma olla komisjoni liige ja sellisele, ähvardustega pealesunnitud kokkuleppele mina oma allkirja ei anna.

Vähemalt esimene (vanaaegne keelekasutus) ja kolmas lause (esimene isik!) tunduvad olevat tsitaadid. Andres (arutelu) 10. september 2016, kell 00:00 (EEST)