Arutelu:Rahvuslik Keskerakond

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

See lõik, mida praegu lühendati, on segane. 1) Kas see on ikka õiges artiklis? 2) Siin oleks tarvis tsiteerimist, mitte refereerimist. Praegu pole selge, mis on võetud otse raamatust, ja usaldusväärsuse üle on raske otsustada. 3) Minu meelest ei ole see osa, mis on kustutatud, kaheldavam kui see osa, mis alles on. Andres (arutelu) 12. juuli 2015, kell 11:02 (EEST)[]

Seda, mis alles jätsin, on refereeritud ka M. Talviku saates Eesti aja lood, ja nimelt ilma lisandita, nagu oleks Tõnisson keeldunud Pätsi poole pöördumast.--Dorpater (arutelu) 12. juuli 2015, kell 11:47 (EEST)[]
Minu meelest ei ole materjali saates kasutamisel tähtsust. Andres (arutelu) 12. juuli 2015, kell 15:14 (EEST)[]
Materjali saates kasutamine näitab (teatava) retseptsiooni olemasolu. --Dorpater (arutelu) 16. juuli 2015, kell 22:16 (EEST)[]
Et siis refereerida tohib ainult seda, mida kolmandad allikad on kasutanud? Andres (arutelu) 16. juuli 2015, kell 23:17 (EEST)[]
Ära pane mulle sõnu suhu. Ütlesin ainult, et antud juhul on kolmanda allika (RS) poolt refereeritu usutavam kui muud täiendused parteilisest allikast. Minu poolest võiks Habermani üldse välja jätta. --Dorpater (arutelu) 17. juuli 2015, kell 23:15 (EEST)[]
Vabandust, ma ainult küsisin, sest ma ei saanud Su argumendist hästi aru. Andres (arutelu) 18. juuli 2015, kell 01:10 (EEST)[]
Kui kogu tekst on Habermanilt, on ta võrdse usutavuse astmega ja seal pole mingeid "lisandeid". Kui keegi RS (?) sealt valikuliselt üksikuid lauseid välja jätab, on ka see kallutatud. RS ega Talvik ei saa olla targemad kui algne allikas Haberman. Vahest on Haberman kogu loo ise välja mõelnud. Milline osa on tõsi, ei saa praegu tõenäoliselt enam keegi kindlaks teha. Kui oleks adekvaatsemaid allikaid (kas on? kes seda otsustab?) võib võrdlemiseks esitada mõlemad. Samas, kui lugu on ka osaliselt tõsi, näitab see Rahvusliku Keskerakonna juhtimist, kus erakonna juht vedas erakonna liikmeid nagu zombisid sumadaniga kaasas, ilma et oleks tekkinud küsimust, kas nad ise sellega nõus on või ega nad seitsme aasta jooksul välja astunud ei ole.
Ma ei saa ka aru, kes see RS on.
Mulle tundub ka, et pole alust valikut teha. Seda, et kogu lugu on välja mõeldud, on raske uskuda, sest miks oleks Haberman pidanud seda tegema? Aga samas ei saa ükskõik kelle memuaare puhta kullana võtta. Andres (arutelu) 18. juuli 2015, kell 01:10 (EEST)[]

Nii oli kommunistide käes kogu Rahvaerakonna koosseis Vaevalt küll, et Rahvaerakonna koosseis salajane oli. See lause heidab minu meelest asjatult varju Jaan Tõnissonile. 90.190.71.25 16. juuli 2015, kell 23:25 (EEST)[]

Kas Haberman ütleb seda või on see refereerija lisandus?
Minu meelest me peaksime Habermani öeldust kasutama kas kõike või mitte midagi. Kui me ühte asja ei usu, miks peaks siis muud uskuma? Andres (arutelu) 16. juuli 2015, kell 23:29 (EEST)[]
Ei oska öelda, kas see on refereerija lisatud. Parem oleks Habermani tsiteerida, siis oleks selge. Tamara Miljutina jutustab oma mälestusteraamatus, kuidas teda üle kuulanud NKVD-lane Kruglov talle tunnistas: "Me teame teid kõiki ammu ja väga hästi." Selgus, et 1939. aasta sügisel olid NKVD-lased inseneride ja isegi lenduritena Eestisse tulnud. Nad üürisid endale tsiviilelanike juures toa ja õppisid ümbrust tundma. Eesti ühendamise hetkeks oli neil kõigist juba täpne ettekujutus ja vahistamisi alustati valmis plaani järgi (Inimesed minu elus. Eesti Päevalehe kirjastus 2010, lk 139-140). 90.190.71.25 17. juuli 2015, kell 12:22 (EEST)[]
Ja kui siin oleks tsitaat, siis ei oskaks keegi öelda, kas see on ehtne. Võtke Habermani raamat riiulist välja ja kontrollige, kas see on siis nii võimatu? Viide on ju antud.
Kui raamatut pole, siis ei saagi seda öelda. Minul näiteks pole ja ma ei hakka sellepärast ka raamatukogusse minema. Aga kui tsitaat oleks vale, küllap siis keegi ikka lõpuks kisa tõstaks.
Aga praegu pole see vormistatud tsitaadina ega ka selge refereeringuna, seetõttu pole ühemõtteliselt selge, milliseid väiteid Habermanile omistatakse. Tõsi küll, mina ei saanud sellest koosseisu käes olemise lausest üldse aru, enne kui keegi siin seda kommenteeris. Andres (arutelu) 17. juuli 2015, kell 14:56 (EEST)[]
Minul on raamat olemas, hiljuti lugesin. Kui vaja, võin taas Eestisse minnes kontrollida. Kahtlen samas sügavalt, kas Haberman on adekvaatne allikas. --Dorpater (arutelu) 17. juuli 2015, kell 20:34 (EEST)[]

Leian endiselt, et on alusetu pidada viimast lauset vaieldavamaks kui ülejäänut. Andres (arutelu) 17. juuli 2015, kell 22:47 (EEST)[]

Dorpater, kui see on laimav, miks teised Habermanilt pärinevad laused seda ei ole?

Tsitaat Habermani orginaalsõnastuses. Harald Haberman. Tagasivaatamisi. Tallinn, Eesti Raamat, 1988, lk. 84:

Kommunistliku partei legaliseerimine äratas kohe ka teistsuguse liikumise. Juba järgmisel päeval saabus vastuvõtule Jaan Tõnisson. "Teie, härra Haberman, tühistasite kommunistliku partei keelu. Olge nüüd nii hea ja tühistage presidendi keeld ka Rahvaerakonna kohta." Olin päris üllatatud, kuidas selline poliitikas vana kala võis olla nii naiivne. Kuid suurem üllatus seisis alles ees. Küsisin, kuidas ta kujutab ette Rahvaerakonna funktsioneerimist. Seepeale võttis Tõnisson portfellist kaks mahukat kausta ja ütles: "Siin on kogu partei. Piisab käsu andmisest ja töö läheb kohe lahti." Sellist asjade käiku polnud ma oodanud. Püüdsin aega võita. Seletasin, et seda küsimust ei saa jalapealt otsustada. Leppisime kokku, et materjalid jäävad minu kätte ja et järgmisel päeval kohtume uuesti. Nii oli meie käes kogu Rahvaerakonna koosseis.

Kui Tõnisson teisel päeval tagasi tuli, tagastasin talle kaustad ja soovitasin pöörduda presidendi poole, kuna minul puuduvad vajalikud volitused. Tõnisson teatas resoluutselt, et presidendi juurde tema juba koogutama ei lähe

Mõned kommentaarid. Habermani raamat on muidugi üks huumorikogumik. Tänapäeval kujutatakse ainult Pätsi selles raamatus kirjeldatud viisil. Samas, kõige vaidlusalusem osa, Tõnissoni resoluutne keeldumine Pätsi poole pöördumast, on minu arust õige. Tema suhtumine Pätsisse on ju teada. Haberman oli Tartu Ülikooli õppejõud ja sellisena Tõnissoni silmis "Tartu vaimu" osaline ja kandja. Keegi ei teadnud 1940. aastal, mis tulemas on. Isegi Varese valitsuse liikmed uskusid mingisse "Mongooliasse". Eesti ajal ei olnud erakondade liikmeksolek avalik teave, seda ei saanud äriregistrist vaadata, nagu nüüd. Ametlikult teatati registreerimisel ainult juhatuse asukoht ja koosseis. --Auulik tulevikukuulaja (arutelu) 4. august 2015, kell 18:26 (EEST)[]

Tsitaadis ei mainita Tõnissoni keeldumist presidendi poole pöördumisest. Andres (arutelu) 4. august 2015, kell 19:09 (EEST)[]
Nüüd on. Enne jäi välja, minu viga. --Auulik tulevikukuulaja (arutelu) 4. august 2015, kell 19:17 (EEST)[]
"Tõnissoni resoluutne keeldumine Pätsi poole pöördumast, on minu arust õige" - Wikipedia ei tugine kasutajate endi interpretatsioonidele. Haberman ei ole usaldusväärne allikas 'kodanliste poliitikute' kohta. Entomoloogia puhul - palun. --Dorpater (arutelu) 5. august 2015, kell 20:25 (EEST)[]
~: Kui Haberman pole usaldusväärne allikas, siis tuleks kõik välja jätta. Kui Sa leiad, et just viimane lause on jama, siis Sa ju tuginedki oma tõlgendusele. Andres (arutelu) 5. august 2015, kell 21:51 (EEST)[]

Ma Habermani kaitsma ei hakka, aga huvi pärast küsin, miks just Pätsi puudutav lause laim on? --Auulik tulevikukuulaja (arutelu) 5. august 2015, kell 23:22 (EEST)[]