Arutelu:Pasta

kas siit peaks kuidagi (näiteks päises) andma siselingi pastapliiatsile, hambapastale jms? Ave Maria (arutelu) 28. detsember 2012, kell 21:36 (EET)

ÕS ei soovita pastat tähenduses: makarontoode, makaronitoit.--Morel (arutelu) 28. detsember 2012, kell 22:59 (EET)

Mis teeme sellega siis? --Epp 31. detsember 2012, kell 04:26 (EET)

Äkki jätta see täpsustusleheks?--Morel (arutelu) 31. detsember 2012, kell 12:02 (EET)

Itaalias on makaron ainult üks liik pastat, pasta on üldmõiste, nii et see ei sobi üldse. Nõukogude makaronid olid ka ainult üks pasta sarnane toit, üldse mitte üldiselt pasta. Nagu ma kirjutasin, Eesti mõisted on 120 aastat ajast maas, enamikus maailmas ei tähenda makaron juba 120 aastat pastat. Kuigi varem tähendas, või pigem teist sorti pastat varem lihtsalt ei tuntud, vaata artiklist makaron. Jääb kaskiktähendus nagu kurk ja kurk, tee ja tee, kuid need tähendused on konteksti järgi eristatavad. Eiusmod (arutelu) 13. veebruar 2025, kell 12:53 (EET)

Eesti Keele Instituut kirjutab 2008. aastal "Toru- jm kujulised tainatooted (makaronid, nuudlid, spagetid) on eesti keeles saanud nime makaronide järgi". On küll, ja mitte ainult Eestis, enamikus maailmas oli kuni 19. sajandi lõpuni ainus tuntud pastasort makaron. Sealt tuli see Eestisse, ja jäi, lihtsalt probleem on see, et see nimetus on 120 aastat vananenud. Õieti muutus tähendus pärast Itaalia riigi ühendamist 1870. aastal. Ma ei saa aru kuidas selline tähtis Eesti instituut ütleb et nuudlid on makaronid, nuudlid on palju laiem mõiste, makaronid on nuudlid, kuid keegi ei nimeta hiina nuudleid makaronideks, ega ka pastaks. Jah, sellel ei ole tegemist Venemaaga, ja selles ei ole asi. Samas nad tunnistavad, et nimetust "pasta" kasutatakse Eestis Itaaliast pärit nuudlite nimetusena, kuid soovivad selle asendada ajast ja arust nimetusega. Eiusmod (arutelu) 21. veebruar 2025, kell 16:39 (EET)

Sõnaveebi järgi "makaron" küll erineb "pastast", aga "makaronitoote" (ehk mille kohta praegune liitmisettepanek käib) tähendus ja üks pasta tähendustest on sama. Seega peaks liitma küll. Kuna pastal on veel mitu tähendust (mis on ka lähedasemad ja segadusttekitavamad kui nt tee ja tee), siis oleks loogiline eelistada põhinimena makaronitoodet, aga teisalt võib segadust tekitada ka see, et makaronitoodete hulka ei kuulu ainult makaronid kitsas tähenduses. Mulle tundub ikkagi "makaronitoodede" parem variant, aga võib-olla on see kallutatud arvamus, sest ma lihtsalt ise sõna "pasta" sellises tähenduses ei tarvita. Minnekon (arutelu) 21. veebruar 2025, kell 16:50 (EET)

Et "makaronitoode" tähendab ühte pasta sorti, sellepärast peab liitma, see ei ole loogiliselt õige. Jah on tõesti rohkem segadust tekitavaid tähendusi, näiteks võibolla nad võiksid lihtsalt tomatipasta tomatikastmeks ümber nimetada. Ma ei näe siin ratsionaalset seletust, muud kui ametiasutuse seisukoht. Mis minu arvates põhineb selgelt väärarusaamal, ja mida sellel põhjusel on alust ignoreerida. Jah, minu jaoks on "pasta" juba ammu loomulik tähendus. Kui kunagi läksin ühte teise riiki, ja ühel sildil oli kirjas "Pasta Bowl" ("pastakauss"), siis mõtlesin mida ometi see võiks tähendada, niivõrd olid inimesed siin maailmast eraldatud. Eiusmod (arutelu) 21. veebruar 2025, kell 17:12 (EET)

"Makaronitoode" ei tähista üht pasta sorti, vaid üht tähendust: "nisujahust ja veest valmistatud tainast vormitud toode, nt spagetid, nuudlid, makaronid, fusilli, penne, lasanjeplaadid". [1] "Makaronitoode" ja "makaron" pole siin sama asi. Pasta teised tähendused on 1) "Itaalia köögist pärit peamiselt nisujahust ja veest valmistatud tainas"; 2) "nisujahust ja veest vormitud toiduainest ehk pastast valmistatud toit (nt lasanje)"; 3) "tainataoline püdel mass (nt mingit puhastavat ainet)".[2] Minnekon (arutelu) 21. veebruar 2025, kell 17:29 (EET)

"Makaronitoode" tuleneb makaronist. Ja lisaks ei ole see üldse seotud sellega kuidas neid nuudleid Itaalias ja üldiselt maailmas nimetatakse. Nimetused peaksid üldiselt tulenema algupärastest nimetustest, mida sageli ka ei tõlgita, näiteks keegi ei nimeta lasanjet potitoiduks. Nuudel samuti ei ole pasta, ei ole makaronitoode, ega ole makaron. See on nagu nimetada klaverit haamritega klavikordiks, kuna kunagi ammu midagi muud ei tuntud, ja teisiti ei osatud nimetata. Ja siis õelda, et eesti keeles nii on. Ja veel üks probleem, pasta tähendab ka pastast valmistatud toitu. Kuidas siis öelda, kui pastat nimetatakse makaronitoodeteks, "makaronitootetoit"? Samuti "makaronitootesort", "tatramakaronitoode". Samuti "toode" mitmuses tähendab erinevaid tooteid, näiteks me võime öelda "Spagetid on pastad", aga mitte "Spagetid on makaronitooted", kuna see tähendab palju erinevaid tooteid. Eiusmod (arutelu) 21. veebruar 2025, kell 18:34 (EET)

Kuna siin on eestikeelne entsüklopeedia, siis lähtume nime kasutamisest eesti keeles: "Pealkirja valiku aluseks on teema nimetamisviis(id) eestikeelsetes usaldusväärsetes allikates" (Vikipeedia:Artikli pealkiri). Meie kui vikipedistide roll pole esitada asju nii nagu meie isiklikult eelistaks (nt et tuleb lähtuda võõrkeeltest või ajaloolisest sõnakasutusest), vaid vaadata, mida üldiselt eestikeelne kirjandus kasutab ja keeleinimesed välja on toonud. Kui see ongi "pasta", siis on asi selge, aga hetkel pole mulle ilmne, et see on nii, ja ka sõnal "pasta" on omad probleemid. "Makaronitootetoidu" asemel öeldakse "toidud makaronitoodetest" või lihtsalt "makaronitoidud", mis tõesti võib segadust tekitada. Sellest näitest ma ei saanud aru, et võib öelda "Spagetid on pastad" - kas "pasta" tähendab siis ühte tükki, nt et võin kahvli otsa võtta 3 pastat? Mina loen Sõnaveebist välja, et tegu on ses mõttes ikkagi mitmussõnaga. Minnekon (arutelu) 21. veebruar 2025, kell 20:31 (EET)

Võib-olla on Kuriussil ses osas lisainfot või mõtteid.--Minnekon (arutelu) 21. veebruar 2025, kell 20:34 (EET)

Ma ei taha siin palju vaielda, kui on tõesti veenev argument, siis ma nõustun ka, aga nagu praegu ei ole. Ainult üks asi, mis puudutab seda, "mida üldiselt eestikeelne kirjandus kasutab". Just praegu vaatasin, sõna "pasta" kasutatakse tähendudes itaalia nuudlid, praegu eesti keeles väga palju. Nii et tundub et see tungib peale, vaatamata Eesti Keele Instituudi jõupingutustele. Mida "lähtuda võõrkeelsest sõnakasutusest" tähendab, ei saa hästi aru, ei arva et peaks lähtuma sõnadest mida võibolla Jaapanis kasutatakse, vaid nimetus tuleb tavaliselt maalt, kust ta pärit on, ja Itaalias nimetatakse itaalia nuudleid "pasta". Mis puudutab "võõrkeelset", kui arvatakse et Eestis peaksid ainult Eestist pärit sõnad olema, siis kui mõelda, väga paljud sõnad on pärit mõnelt teiselt maalt. Näiteks "viiner", see sõna ei ole Eestist pärit, selliseid sõnu on palju, ka sõna "makaron" ei ole Eestist pärit. Eiusmod (arutelu) 21. veebruar 2025, kell 21:59 (EET)

See lihtsana näiv teema on tõesti väga ebamugav, sest seda ei saa mõistlikult piiritleda ega ilma subjektiivsust mängu toomata väita, mis on keeleliselt õige ja mis vale. Mulle tundub, et vahepealsetel aastatel (kui võtta lähtepunktiks arutelu alguses Moreli esitatud [ja täiesti õigustatud] seisukoht 2012. aastal ja Maire Raadiku keeleartikkel "Pasta tuubi tagasi" 2008. aastast) on rahvusvaheline keelekasutus avaldanud eesti keelele nii jõulist survet, et "pasta"-pooldajate partei on "makaroni"-pooldajate partei arvelt tublisti kasvanud. See ei tähenda, et "makaron" oleks lausa ärapõlatud sõna, aga ka mina olen juba natuke kallutatud:

• kasutan "makarontoodete" asemel eelistatult sõna "pastatooted";
• tunnistan ja nõustun, et itaallased valmistavad tainast, mida nimetatakse "pastaks", ning et spetsiaalse pastamasinaga tehakse ka meil "pastat";
• kus vähegi võimalik nimetada pastast valmistatud tooteid nuudliteks, teokarpideks, pennedeks vms, seal kasutangi just neid sõnu;
• kui ma söön nuudleid, teokarpe, pennesid vms pastast valmistatud asju, siis nende kohta ma küll ei ütle, et "söön pastat", sest pastat kui tainast ma ju ei söö;
• aga neid kõige tavalisemaid pikki torusid, mille ma neist toitu valmistades lühemateks juppideks murran, nimetan ma vanaviisi makaronideks, sest ka Maire Raadik on selgitanud:

"Makaron, mida pasta praegu inglise keele toel välja sööb, ei ole tulnud eesti keelde nõukogude ajal, nagu vahel arvatakse. Sõna on sees juba 1918 ilmunud „Eesti keele õigekirjutuse-sõnaraamatus“. Ei ole küll makaroni süü, et ta mõnele meist vaid Vene aega meenutab." Kuriuss (arutelu) 21. veebruar 2025, kell 22:14 (EET)

Jah ega sõna "pasta" ei olnud vist levinud ka Itaalias enne 1870. aastat, ja kogu maailm kasutas sõna "makaron", nii ka Eesti, ei olnud tuntud ka muud pastasordid. Mis puudutab neid pikki torusid mida lühemateks tükkideks murtakse, siis nõukogude ajal ainult sellised olid, ja nad olid tõeliselt ebamugavad, tervelt keeta neid peaaegu ei olnud võimalik, ja tükkideks murdmine ei olnud ka lihtne, nii et toru katki ei läinud. Sellest vist saadi aru ja hakati tegema lühemaid torusid, või siis pikki ja peenemaid, nagu bucatini. Praegu on sellised pikad paksud torud ainult veel ziti, ja need on täpselt samasugune nuhtlus, kuid neid palju ei taheta. See Vene aja mainimine tekitab küll veidi kõheda tunde, tundub nagu püütaks öelda, et selle asemel mis tegelikult probleeme tekitab, ei meeldi inimestele hoopis midagi muud, ja see tuleneb täiesti valest arusaamast, nii et kogu see mittenõustumine on täiesti alusetu. Milleks sellest Vene ajast oli tarvis rääkida, see ei ole ju üldse selle küsimusega seotud. Ja inglise keel, et inglise keel on süüdi, asi ei ole ka selles, asi on selles et Itaalias, kust need nuudlid pärit on, nimetatakse neid praegu "pastaks", ja sellepärast ka enamikus muus maailmas, inglise keeles, hispaania keeles, saksa keeles, prantsuse keeles on hoopis teine nimi, kuid see ei tulene makaronist. Eiusmod (arutelu) 21. veebruar 2025, kell 23:00 (EET)

Pastapresse hakati kasutama 18. sajandil. Need võimaldasid ka kiiresti valmistada torukujulist pastat, mis oli uudne, ja see pasta võis muutuda kõige populaarsemaks. Kuid igasugust pastat nimetati kuni 19. sajandi lõpuni makaronideks, ja see oli enamasti valmistatud pastapressiga. Eiusmod (arutelu) 22. veebruar 2025, kell 03:24 (EET)

On üks viis kuidas kirjutada õigesti ilma kasutamata sõna "pasta", kui Eesti Keele Instituut seda niivõrd vihkab. Võib öelda itaalia nuudlid, või lihtsalt nuudlid, nagu "fusilli nuudlid". Kuid ma ei tea kuidas ÕS-is nuudlid defineeritud on, Eesti Keele Instutuut v'hemalt kasutab seda sõna võrdlemisi segadust tekitavalt, ja vaevalt et see ka Eesti Keele Instituudile meeldiks, ja levinud keelekasutusele praegu see ka ei vasta. Kuid "makaronid" või mis iganes makaroni asjad, on täiesti mööda. Eiusmod (arutelu) 22. veebruar 2025, kell 17:55 (EET)

Kas "pasta" on ainsus või mitmus? Inglise keeles on selle sõna vorm "loendamatu", mis tähendab et ta võib tähendada nii ainsust või mitmust. Itaalia keeles, kui olla väga korrektne, on "pasta" ainsus, ja selle mitmuse vorm on "paste". Kuid enamasti kasutatakse ka seal sõna "pasta" mitmuses. Eiusmod (arutelu) 22. veebruar 2025, kell 18:49 (EET)

Kas Eesti Keele Instituut lubab nüüd nimetada itaalia nuudleid pastaks?

Lugesin artiklit Eesti Keele Instituudi veebisaidis 2021. aastast,[3] ja erinevalt nende seisukohast 2008. aastal tunduvad nad nüüd lubavat sõna "pasta" kasutada itaalia nuudlite nimetamiseks.

"Alates 2013. aasta õigekeelsussõnaraamatust tunnistati „Võõrsõnade leksikoni” (2012) põhjal, kus sõna pasta on sees kokandusterminina, ka tema toiduaine ja roa tähendust, ent üksnes argikeelsena. Nüüd, EKI ühendsõnastiku 2021 järgi on sõna pasta kasutus kõigis oma tähendustes ka kirjakeeles aktsepteeritav."

Ei tea mida ÕS praegu ütleb, kuid EKI ametlik väljaanne actsepteerib nüüd sõna "pasta" kokandusterminina. EKI artiklis on lisaks kirjutatud sõna "pasta" kolmest tähendusest.

"Toiduaine tähendus esineb korpuses näiteks lauses „Vaja läheb pastat, hea oleks, kui need on teokarbid”. Pastaroa tähendus on näha lauses „Kas ta suudab pastale ja kookidele selja pöörata?”. Tainataoline püdel mass ilmneb näiteks lauses „Valgendavate pastadega tuleks olla ettevaatlik, sest need võivad hambaemaili vigastada”."

Võibolla on meie vaidlus nüüd asjatu? Sõna "pasta" on aktsepteeritud itaalia nuudlite nimetusena, ja ei ole õige ühendada artiklit "Pasta" artikliga "Makaronitooted"? Võibolla tuleks artikkel "Makaronitooted" hoopis kustutada? Eiusmod (arutelu) 22. veebruar 2025, kell 22:34 (EET)

Mulle tundub, et artiklid võiks liita pealkirja alla "pasta", aga tekstis tuleks esitada rööpnimena ka see "makaronitooted". - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 22. veebruar 2025, kell 23:02 (EET)

Ma kirjutasin artikli algusesse, "Pasta, Eestis tuntud ka kui makaronitooted, on Itaaliast pärit teraviljajahust ja veest valmistatud toiduaine, mida keedetakse". Kas sellest piisab, või on seda veel tarvis kuhugi lisada? Need kaks artiklit on muidu peaaegu samad, pole palju midagi muud lisada. Eiusmod (arutelu) 23. veebruar 2025, kell 18:59 (EET)

Lisasin artiklist "Makaronitooted" artiklisse "Pasta" nii palju kui sain. Vaadaku keegi, kas on piisav, ja lisagu kui midagi on puudu. Tänan. Eiusmod (arutelu) 23. veebruar 2025, kell 19:25 (EET)

Meil tuleb eristada pastatainas ehk pastataigen, pastatoode ehk makarontoode ehk makaronitoode ning pastatoit ehk pastaroog. Kõiki neid nimetatakse ka pastaks. --Andres (arutelu) 23. veebruar 2025, kell 22:51 (EET)

Minu arvates on nii. Pastatainast vist pastaks ei nimetata, mujal kui Itaalias. Kuigi pasta tähendab itaalia keeles tainast, ei ole tainas üldiselt pärit Itaaliast, sellepärast see meid ei mõjuta. Mis meid mõjutab, on et Itaalias nimetatakse itaalia nuudleid pasta. Pasta tähendab itaalias ka pastatoitusid, kuid neid tähendusi peab saama konteksti järgi eristada. Näiteks kui öeldakse "Me sõime pastat", siis mõeldud on pastatoitu. Pasta eraldi võetuna tähendab itaalia nuudleid, nii et kui näiteks kuskil müüakse pastatoitusid, siis tuleks ka öelda "pastatoidud", mitte pasta. Eiusmod (arutelu) 25. veebruar 2025, kell 12:13 (EET)

Nendest kõigist võib ja õieti peaks rääkima samas artiklis. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 25. veebruar 2025, kell 18:42 (EET)

Ma lisasin Pasta artiklisse "Kuigi peaks kasutama täpsemaid nimetusi, kui kontekstist ei selgu et tegemist on roogadega". Eiusmod (arutelu) 25. veebruar 2025, kell 19:35 (EET)

See on tavaline, et laensõnade tähendused nihkuvad eri keeltes, eriti kui need on laenatud mitme keele vahendusel. See ei tähenda, et laensõnu kasutatakse valesti. Siin poleks vaja polemiseerida selle üle, millised sõnad meile isiklikult rohkem meeldivad. Sõnu tuleks üldjuhul kasutada nii nagu neid eesti keeles tegelikult kasutatakse. Sellest EKI normingud ja soovitused enamasti ju lähtuvadki, kui just pole vastuolu teatud keeleloogikaga või muid erilisi asjaolulisd. Eespool viidatud 2021. aasta artiklist saan ma aru, et sõna "pasta" ei peeta toiduaine tähenduses enam ebasoovitatavaks (kõnekeelseks), kuna see sõna on selles tähenduses vähemalt sama sage kui varasemas normitud tähenduses. Sellega ei ole tunnistatud sõna "makaron" samas tähenduses vastupidi ebasoovitavaks. Hea oleks teada, kas sünonüümses tähenduses on eesti keeles tänapäeval sagedasem "pasta" või "makaron". Et "pasta" on nüüd tõesti sagedasem, tundub üsna kaheldav. Mina näiteks poleks enne selle arutelu lugemist teadnud makaroni märksõna "pasta" alt otsida. Artiklis ei peaks olema Vikipeedia kirjutaja subjektiivsed hinnangud sõnakasutuse kohta (eriti see "Nõukogude makaronid", mis ei päde). Mulle tundub praegu veel segadust tekitav see, et märksõna makaron alt leiab makaroni teises tähenduses kui selle sõna traditsiooniline tähendus eesti keeles. Kui ka kirjutada traditsioonilises tähenduses makaronist teise märksõna all, siis "makaron" võiks arvatavasti ikka samasse kohta suunata. Kitsam tähendus võiks võib-olla olla märksõna maccheroni all. Pikne 24. veebruar 2025, kell 21:49 (EET)

Mis selles nõukogude makaronide kohta nii vale on? Need sarnanesid kõige rohkem pastasortidele bucatini ja ziti. Neid enam ei tehta, nii et kui keegi tahab midagi sellesarnast, siis üks võimalus on neid pastasortisid osta. Ausalt öeldes ma täpselt ei tea kui jämaded nad olid, võibolla on nad rohkem nagu ziti. Eiusmod (arutelu) 25. veebruar 2025, kell 01:50 (EET)

See tähendus on nihkunud, aga mulle ei ole päris selge kuidas nende kahe nimetuse vahele jääda. Ärgu keegi mulle andku austavat ülesannet see keerukas probleem lahendada. Eiusmod (arutelu) 25. veebruar 2025, kell 02:35 (EET)

Kui Eesti tahab olla läänelik on vaja eelistada sõna pasta-sest see sõna kasutab kogu lääne maailm. Loobume sovetlikust sõnast makaron 85.29.210.192 25. veebruar 2025, kell 10:31 (EET)

"Loobume sovetlikust sõnast makaron" Makaron ei ole mingi sovjetlik sõna. See sõna oli eesti keeles kasutusel juba enne Esimest maailmasõda. Velirand (arutelu) 25. veebruar 2025, kell 12:21 (EET)

Jah õige. Ainult et see nõukogude riik oli niivõrd maailmast isoleeritud, et seal ka midagi ei muutunud. Kuid sealjuures Eesti riik enne ii maailmasõda ei olnud vist ka maailma asjadest väga teadlik, sellel ajal seda nimetust samuti ei muudetud, kuigi see oli juba ammu muutunud igal pool maailmas. Eiusmod (arutelu) 25. veebruar 2025, kell 18:37 (EET)

Mitte et päris läänelik, ainult et võetaks maailma kultuur omaks. Et mitte päris nagu ida, näiteks Hiina, kus tehti kultuuri revolutsioon, mis oli hävitada kõik see mis oli maailmast tulnud ja mida inimesed olid tuhandete aastate jooksul arendanud, ja teha täiesti uus kultuur. Nii see ei toimi, aga uudsed globaalistlikud asjad on sarnased, nagu muudame seda mis varem oli, hakkame elama koerakuutides ja sööma tarakane. Eiusmod (arutelu) 26. veebruar 2025, kell 14:02 (EET)

Minu eelistus on sõna pasta. Kuid me peame arvestama et võrreldes 21 saj Eestiga, 1930 aastate Eesti rahvas ka niiväga ei reisinud Itaaliasse-sest 1930 aastate Eesti oli suuremas osas agraarne hobuseid kasutav agraarriik-seega Pätsi aja rahvamassid ei teadnud et sõna pasta on normaalne termin. Mulle meeldiks kui 21 saj eesti keele uudissõnad oleksid enam vähem samad mis naad on inglise, kreeka ja ladina keeles, sellega seome me 21 saj eesti kultuuri lääne kultuuriruumiga 85.29.210.192 26. veebruar 2025, kell 15:56 (EET)

Tänase sõna vaidluse inimesed võiksid minna raamatukokku ja lugeda läbi raamatu " Eesti, estoranto ja teised keeled," autor Jaan Kaplinski-see raamat annab hävitava hinnangu konservatiivsele Eesti keelekorraldusele ja ka keelepoliitikale. See autor kohe ütlebgi kui me tahame riigina kuuluda lääne tsivilisatsiooni hulka siis peame eesti keeles eelistama inglise ja ladina keelest tulnud sõnu 85.29.210.192 26. veebruar 2025, kell 16:11 (EET)

Otsing 85.29.210.192 26. veebruar 2025, kell 16:16 (EET)