Arutelu:Paganlus

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Määratleb Kristluse eelset ja välist maailam.

Aga juudid ei ole ju paganad? Kuidas on lood muslimitega? Andres 00:57, 3 Sep 2004 (UTC)

Hea küll,kristlased nimetavad kõiki teisi paganateks. Aga nõnda teevad ju ka juudid (goi) ja moslemid. Andres 01:49, 3 Sep 2004 (UTC)

"Tavakeeles tähendab labasust, harimatust, ka Jumalaga mitte arvestamist." - See on ilmselt 18.sajandi Vikist sisse ununenud. Viimase saja aasta jooksul see kyll tavakeelne kasutus pole. --Oop 12:36, 31 Dec 2004 (UTC)

mis tahes kristlikku usundit.

täiesti ebamäärane, vis isegi vale, välja. asemele põllutööline.Ats 20:41, 14 Mar 2005 (UTC)

See oli näpuviga. Tahtsin kirjutada "mis tahes mittekristlikku usundit". Andres 21:28, 14 Mar 2005 (UTC)

tähendas algselt kristlaste jaoks kõiki ristiusku pööramata maid, sh ka

Siin on minu meelestmidagi valesti: maid, sealhulgas ka mittekristlikke usundeid. Usundid ei ole maade hulgas.
Arvan, et ei ole õige öelda, et maid nimetati paganluseks. Võib-olla paganlikeks maadeks. Andres 18. august 2006, kell 09:21 (UTC)

ning oli halvustava tähendusega

Ei pruukinud olla. Andres 26. september 2006, kell 19:36 (UTC)
Võtsin selle välja. Andres 26. september 2006, kell 19:38 (UTC)


Kas paganlus ei ole siiski mitte ristiusu termin mittekristlaste kohta? Juutidel ja muslimitel on vist teised sõnad, mis pole eesti keeles sedavõrd kodunenud. -- 88.196.99.208 26. september 2006, kell 19:53 (UTC)

Ja kristlased minu teada kasutasid seda sõna üsna tihti eeskätt halvustavas tähenduses. -- 88.196.99.208 26. september 2006, kell 19:54 (UTC)

Mäletamistmööda on ka krislased teisiti uskuvaid kristlasi paganateks sõimanud. Näiteks katoliiklased protestante ja protestandid õigeusklikke. Ei ska anda täpset viidet. Sõna selline kasutus peaks aga siin kajastuma. Ja veel. Kui lähtuda kasvõi kesolevast artiklist, siis jääb arusaamatuks linkide valik. Miks on seal Maavalla Koda ga mitte näiteks budistid jt mittekristlased. Tundub imelik ja kallutatud see valik.

Põhimõtteliselt võib muidugi kirjutada ka teiseusuliste kristlaste paganaks sõimamisest. Hea oleks muidugi, kui oleksid viited.
Linkide valik on alati vaieldav. Eks ole siin püütud näidata eesti rahvuslikku paganlust. Igatahes oleks siin võimatu kõigile paganluseks nimetatavatele usunditele linke teha. Andres 31. oktoober 2006, kell 17:20 (UTC)

__________Siiski, lõppudelõpuks peaks kõikidele kohtadele, kus räägitakse paganlusest või uuspaganlusest, kirjutama et neid mõisteid võetakse tihti osatavana nii kristlaste kui teisi religioone järgivate inimeste poolt. Paganlusest rääkides nägude tegemine a´la juriidiliselt on kõik korrektne või siis tüütute suu sulgemine asja olemust - meie õiged ja need kõik teised, st paganad - ei muuda.--Hallsilm 7. november 2006, kell 15:18 (UTC)

Nõus, seda tuleb märkida. Ja märkida tuleb ka seda, et seda sõna ei kasutata alati halvustavas tähenduses ning paljud kannavad seda nime uhkusega. Andres 7. november 2006, kell 15:19 (UTC)

Nõus sinu seisukohaga, et alati ei kasutata ja et on kodanikke kes kannavad seda nime uhkusega. Selliseid sa maausuliste ja maausku sümpatiseerivate inimeste seas ei leia. Kuna see nimi on halvustav maausuliste jaoks ja linkide valik on kallutatud -pole näiteks budiste ja shintoiste ära märgitud- siis võtan maausule viitava lingi ära. --Hallsilm 7. november 2006, kell 15:40 (UTC)

Siinsamas vikipeediaski on olemas artikkel "Maavalla paganlik rahvakalender", mille on koostanud ilmselgelt maausku sümpatiseerija(d). -- 88.196.107.42 13. november 2006, kell 05:30 (UTC)

Jah. Aga see pealkiri on nii või teisiti eksitav, mistõttu viisin ta üle pealkirja Vennaskonna tähtpäevade kalender alla. Andres 13. november 2006, kell 07:26 (UTC)

Minu meelest sõna "pagan" saab olla halvustava tähendusega ainult kristlase jaoks. --195.80.96.209 13. november 2006, kell 07:30 (UTC)

Tundub, et selle üle vaielda on mõttetu, sest kui kellelegi tundub mõni sõna halvustavana, siis ei aita mingid argumendid. Minu meelest igatahes ei saa see sõna tõelisele kristlasele olla halvustav, sest ta armastab paganaid ning kuulutab neile kristlust. Andres 13. november 2006, kell 07:35 (UTC)

Maausuliste juhtide seisukoht mõiste "paganlus" kohta:

Eesti keeles tähendab sõna pagan mittekristlast ja ajalooliselt on tal selgelt halvustav varjund. Koos kristliku tähendusvälja nõrgenemisega on hakanud eeskätt ingliskeelses maailmas sõna enese kohta kasutama inimesed, kes soovivad rõhutada kristlastest erinevat usutunnistust. Seejuures ei kanna sõna kasutajad põlismaist loodususulist traditsiooni vaid värskelt loodut. Peamiselt väliste mõjude tõttu on Eestiski mõned inimesed hakanud end kutsuma paganaks.

Eesti maausulised ei kasuta reeglina enese kohta sõna pagan, kuna: 1. see pole piisavalt täpne; 2. see kannab ajalooliselt kristlikku ja halvustavat tähendusvälja; 3. meil on olemas põlised, täpsemad ja erapooletumad mõisted enese tähistamiseks (maausuline, omausuline, põlisusuline).

Oleks äärmiselt veider, kui maausuliste veendumustega inimene ytleks enese kohta tavalises sõnakasutuses pagan. Miks peaks maausuline ytlema enese kohta mittekristlane? Isegi juhul kui soovitakse väljendada midagi, mis vastaks sõna algsele ladinakeelsele tähendusele, leidub meil ilusaid omakeelseid sõnu nagu näiteks põlismaalane, põliselanik, maamees, maainimene, virulane jne. Aga eeskätt loeb muidugi pagana põhiline tähendus - mittekristlane. Oma soo, rahvuse, vanuse jms väljendamiseks me ju ei kasuta eitavaid sõnu, mis kõlaksid või tähenaksid: mittemees, mittesakslane, mittenoor .... Selline nähtus on meie keeles kyll levimas, kuid on meile võõras.

Põhimõtteliselt ei kasuta me maausu tähistamiseks ka inglise keeles sõna paganlus. Sealgi on kohasem kasutada sõnu, mis tähistavad otseselt põlisuskusid. Vt näiteks indiaanlaste omauskusid tähistavat sõnavara.--Hallsilm 18. november 2006, kell 07:50 (UTC)

Kes nimelt on selle sõnastuse kirjutanud? Muidugi võtame arvesse, et maausulised ei nimeta end paganateks. Mis aga puutub sõna "pagan" etümoloogiasse ja tähendusse, siis sõna pärineb ladina sõnast paganus, mis tähendab 'maamees, maainimene' (vastandina linnamehele, linnainimesele); praeguses pruugis on 'mitekristlane' vaid üks selle sõna tähendustest: näiteks on olemas sõna "paganakristlane", millel pole midagi pistmist mittekristlastega. Andres 18. november 2006, kell 09:09 (UTC)

Kes nimelt on selle sõnastuse kirjutanud? Muidugi võtame arvesse, et maausulised ei nimeta end paganateks. Mis aga puutub sõna "pagan" etümoloogiasse ja tähendusse, siis sõna pärineb ladina sõnast paganus, mis tähendab 'maamees, maainimene' (vastandina linnamehele, linnainimesele); praeguses pruugis on 'mitekristlane' vaid üks selle sõna tähendustest: näiteks on olemas sõna "paganakristlane", millel pole midagi pistmist mittekristlastega

Mis sõnastuse? Kes on need "meie", kes võtavad arvesse...vabas entsüklopeedias? Ja mis tähtsust on sellel, et sõna tähendab ladina keeles maameest, maainimest? See pole mingi põhjus nimetada maausulisi, aga ka teisi paganateks. Enamus maausulisi on linnainimesed.

Sain asjast nii aru, et Sa esitasid maausuliste juhtide kirjaliku seisukoha. Selle seisukoha sõnastusest ma räägingi.
"Meie" all pean silmas ennast ja teisi, kes loevad seda, mida Sa siin kirjutad.
Rääkisin sõna päritolust tegelikult ilmaaegu, sest see ei lisa midagi. Ma ei saanud esimese hooga pihta, mida oli öeldud. Õigupoolest tahtsin osutada argumentatsiooni nõrkadele kohtadele. Aga argumentatsioonil pole selles mõttes tähtsust, et kui maausulised ei taha end nimetada paganateks (täpsemalt "reeglina ei kasuta enda kohta"), siis tuleb see teadmiseks võtta. Teine asi on see, kas teised tohivad neid nii nimetada.
Sõnal "pagan" on tänapäeval mitu tähendust. See võib tähendada ka "mittejuut" või "mitte kristlane, juut ega muslim". Arvan, et on ka teisi tähendusi, ja neid võib ka juurde tulla. Sõna "paganakristlane" tõin ainult selle näiteks, et sõna ei tähenda ainult mittekristlast. Teine näide: Paulus oli paganate apostel. Andres 18. november 2006, kell 19:09 (UTC)

Jah, praeguses pruugis kasutatakse sõna "pagan" ühena paljudest nimetustest nende kohta, kes pole ristitud. Kasutatakse teadlikult halvustavas tähenduses valdavalt. Kas peaks seda sõnaseletusse märkima? Jah, kindlasti.

Kui juba hakata tähendusi märkima, siis tuleb märkida ka teised tähendused või tähendusnüansid. Minu meelest on küllaltki sagedane, et inimesed ütlevad enda kohta naljatades "Olen pagan", pidades silmas seda, et ta pole kristlane (pole usklik). Ta võib olla ka ristitud, minu meeles siin vahet pole. Ma ei mäleta aga, et oleksin kuulnud, et mõni kristlane nimetaks mittekristlasi paganateks. Ma ei eita, et seda võib juhtuda, aga minu mulje põhjal paistab see olevat haruldane. Kirjandusteostes on küll niisugust kõnepruuki halvustavana. Tegelikult ma ei tea, kuidas niisuguseid asju objektiivselt kindlaks teha. Andres 18. november 2006, kell 19:09 (UTC)

Sa tood neutraalse näitena unarsõna, mida kasutavad vaid religiooniloost huvitatud kristlased ja usuteadlased. --Hallsilm 18. november 2006, kell 15:08 (UTC)

Ma ei ole nõus, et tegu on unarsõnaga. See on küll õige, et tavakristlased seda sõna ei kasuta. Aga "paganate apostel" on küll minu meelest laiemalt levinud. Andres 18. november 2006, kell 19:09 (UTC)

Selge, hea et "meie" pole kitsama kildkonna seisukoht a´la Demokraatliku Hiina moodi Vikipeedia kohta «me juhime ja kontrollime netti vastavalt oma seadustele ja regulatsioonidele", ma hakkasin juba kartma kui rääkisid kõigi eest. Minu skiso... ;)

Probleem pole selles, kas maausulised tahavad või ei taha end nimetada end paganateks, ega ka selles kas teised tohivad/ei tohi neid sedapsi nimetada. Probleem on selles, et mõned ei taha tunnistada, et sõna pagan on ühe inimgrupi poolt teistele antud halvustav nimetus, seda saab ja kasutataksegi halvustava-osatavana. See, et inimesed vastalistelt "halvustavad relvad" käest ära võtta püüavad, (nimetades end uhkelt paganateks, stiilis a´la olengi mats, sitt, mis sellest, ma olen selle üle uhke), ei muuda sõna kasutuseesmärki ja tähendusvälja olematuks. Samamoodi nagu ei muutu olematuks sõna "ristikoer" tähendus kui mõni oma usku kaitsev kristlane võtab selle enda aliaseks ajalehe online kommentaariumis.

Ütled, sa pole kuulnud et mõni kristlane nimetaks mittekristlasi paganateks. Kui pole, siis pole, kuid lugemist see ei takista ja netis on piisavalt materjali selle kohta, mis annab tunnistust, et kristlised tegelased ei kasuta antud sõna teps mitte neutraalse ja veel vähem sõbralikkuseväljendina oponentide kohta. Ka piiblis, muideks.

Kui ütled, et sõnal "pagan" on ka tähendused "mittekristlane" ja "mittejuut", siis ateistidel, budistidel, maausulistel, moslemitel jne pole kombeks end vastandudes kristlusele indefitseerida "mittekristlasena", ammugi "mittejuudina". Küll on aga kristlastel kombeks end ja oma usku ülendades ning teisi alandades nimetada ülejäänuid "mittekristlasteks" ehk paganateks. Vastandumine -meie ja nemad- on alati üleolev-isalik, osatav ja/või halvustav. Ka liitsõna "mittekristlane" on sügavalt uskliku ristiinimese poolt kasutatuna halvamaiguline ja see tuleneb usust. See lihtsalt on nii. Vaielda antud teemal on mõttetu, sest ristiinimese jaoks on see usuküsimus nagu ka see, et sõna "kristlane" tähendab nende jaoks headuse sünonüümi. (Olin kunagi sunnitud välja mõtlema sõna hullkristlane, et mitte pahandada oma usklikke tuttavaid, kellega sai väideldud, kas sõna "kristlane" sobib kasutada usumäratsuslike sektide liikmete kohta.)

Kui sa ei tea kuidas niisuguseid asju objektiivselt kindlaks teha, siis soovitan külastada mõnd kristlikku usufoorumit ning arutleda seal nende teemade üle. Mulle tehti igatahes üsna üheselt selgeks kuidas nende mõistetega on, et kas uskmatud peaksid solvuma - kas siga peaks solvuma kui talle öeldakse siga.


paganakristlane - google otsing andis vaid ühe tulemi. Laiemalt levinud? paganate apostel - Paulus. Tema kohta öeldud sõnu kasutatakse tekstides tihti jutumärkides... Ja lugedes Pauluse kirja roomlastele, ei ole vähimatki kahtlust, kuidas Paulus suhtub neisse inimestesse, keda ta nimetab "paganateks". --Hallsilm 19. november 2006, kell 13:52 (UTC)

Otsing "paganakristlased" annab rohkem tulemusi. Olen nõus, et tegemist on suhteliselt vähetuntud sõnaga.
Mis siis sellest, kui "paganate apostel" on jutumärkides? On päris kindel, et "paganad" on neis kontekstides neutraalne.
Kas Sa saaksid tuua konkreetsed kohad, kust on näha, et Paulus räägib paganatest halvustavalt?
"Hullkristlased" on kindlasti olemas, aga mina isiklikult pole neid kohanud. Minu mulje järgi on tegemist perifeerse nähtusega. Olen kuulanud ka näiteks Pereraadiot ja käinud ka kirikus, aga ei mäleta ka kunagi kuulnud olevat, et saadetes või jutlustes keegi üldse kasutaks sõna "paganad" tänapäeva kontekstis. Minu meelest on kristluse raames tegemist peamiselt piibelliku ja teoloogilise sõnaga.
Kui mõni kristlane peab ennast mittekristlastest paremaks, siis võib teda minu meelest küll nimetada hullkristlaseks. Niipalju kui mina tean, on see kristliku õpetusega vastuolus, sest õpetuse järgi ei saada kristlaseks oma teenete ega väärtuse tõttu, vaid Jumala armust. Ma ei ole kristlikke netifoorumeid külastanud, kuid selle järgi, mida Sa räägid, tundub, et oled külastanud hullkristlaste foorumeid.
Ma jätkan oma vastust hiljem. Andres 19. november 2006, kell 14:41 (UTC)
Selles, et sõna "pagan" saab kasutada halvustavana ning et seda mõnikord ka tehakse, ei ole mul mingit kahtlust. Inimestel, sealhulgas ka kristlastel on kalduvus teha vastandusi "meie"/"nemad" ning suhtuda teistesse eelarvamusega. Aga minu meelest ei saa lähtuda sellest, et selle sõna tähendus on oma olemuselt halvustav.
Kui Sa ütled, et "mittekristlane" on iseenesest halvustav väljend, siis minu meelest on see tõsi ainult selles mõttes, et igasugune omade ja võõraste eristamine võib võtta võõraid halvustava varjundi.
Arvan, et Vikipeedias on mõtet sõna "paganlus" kasutada ainult selle taga oleva mõiste tähenduse avamisel. Ka artiklis Paganlus peaks olema juttu mitte asjast, vaid mõistest.
Selle sõna tähendus on väga keeruline, sest tal on mitmeid nüansse. "Eesti keele sõnaraamatus" on antud tähendusena 'mittekristlane', kuid kindlasti on sellel sõnal kristlikus kontekstis ka teisi tähendusi ning ka see tähendus ei ole minu meelest täpne, sest vaevalt saab mõni kristlane judaiste nimetada paganateks.
Püüan artiklid Paganlus ja Pagan nii korda teha, kui ma oskan. Eks katsume siis leida sõnastuse, millega me mõlemad nõus saame olla. Aga sellega läheb aega. Andres 19. november 2006, kell 15:01 (UTC)

Kirjakohad...pauluse sõnad, mida kõike teevad need, keda kutsutakse paganateks:

http://et.wikipedia.org/wiki/Pauluse_kiri_roomlastele_1

Minu meelest ta ei kasuta selles kohas sõna "paganad" halvustavas tähenduses. Andres 19. november 2006, kell 21:11 (UTC)

Kristluse manuaalis on muidugi veel otsesemaid ja täpsemaid seletusi selle kohta kuidas elavad ja kes on need inimesed, keda paganateks kutsutakse, üks näide paljudest:

17 Ma ütlen seda nüüd ja tunnistan Issandas, et keegi teist ei elaks enam nii, nagu paganad elavad oma tühises meeles, 18 olles oma mõtlemisega sattunud pimedusse ning võõrdunud Jumala elust neis oleva teadmatuse ja südame paadumuse tõttu. 19 Nende tunnetus on nüristunud ja nad on loovutanud end kõlvatusse tegema ahnelt kõike roppus

--Hallsilm 19. november 2006, kell 20:43 (UTC)

Sa võid ju oma seisukohast öelda, et see pole tõsi, mida ta paganate kohta ütleb, aga jällegi ei ole siin minu meelest tegu sõna "paganad" halvustava kasutamisega, isegi kui võtta asja nii, et ta halvustab neid, keda nimetatakse paganateks.
Minu meelest Paulus ei halvusta kedagi, vaid osutab nende patule või sellele, mida ta peab nende patuks. Ja patule osutab ta selleks, et kuulutada pääsemist patust. Sa võid ju öelda, et asi ei ole nii, nagu Paulus ütleb, aga minu meelest ta ei taha kedagi halvustada endast halvemaks, sest tema enese (ja üldse juutide) patt ei ole olnud mitte väiksem. Pääste, mida ta pakub, võrdsustab juudid ja paganad. Andres 19. november 2006, kell 21:11 (UTC)

Minu meelest Paulusel halvustavat suhtumist pole, küll aga võib see olla tänapäeva hullkristlastel. Teine asi on see, et Sa võid tajuda seda halvustamisena, sest Sulle omistatakse pattu, mida Sul enda meelest ei ole. Andres 19. november 2006, kell 21:15 (UTC)

Paulus osutab sellele, mis teeb inimesed tema jaoks paganateks. --Hallsilm 20. november 2006, kell 00:23 (UTC)

No kuule, paganaid ei olnud tal tarvis defineerida, sest sellel sõnal oli kindel tähendus. Andres 20. november 2006, kell 00:24 (UTC)

Paulus räägib, mida paganad teevad ja mida kristlased ei tee (olgu nad siis need, keda kunagi kutsuti paganakristlasteks või juudikristlasteks) ning kuidas paganatest saaksid ontlikud kristlased. Igal juhul, sõnatähendused on muutunud tollest ajast saadik ning sõnal "pagan" on samamoodi halvustav maik juures nagu sõnal "ristikoer", mida kunagi kasutati mitte halvustava nimetusena vaid kristlase kui jumala ees alandliku nimetamiseks (ka issanda koer - domini canes). Proovi sa aga praegu nimetada kristlast ristikoeraks, kohe hakkab lõhnama paragrahv 151 järele...--Hallsilm 20. november 2006, kell 01:04 (UTC)

Ma mõtlesin tükk aega selle "ristikoera" üle. Ma ei ole seda väljendit eriti mujalt kuulnud kui Sinu suust. Dominicanes 'dominiiklased' (nende ordu rajaja oli Dominicus) tõlgendati tõesti ümber kui Domini canes 'Issanda koerad'. Koer oli jutlustaja sümbol. Nii et see pole päris sama mis ristikoer.
"Ristikoer" tundub halvustavana küll, aga nähtavasti ei ole asi siiski sõnas, vaid selles, kas suhtumine on tegelikult halvustav. Arvan, et põhimõtteliselt peaks samamoodi olema ka sõnaga "pagan".
Olen nõus sellega, et Paulus eelistab, et inimesed oleksid kristlased. Inimeste halvustamist ma selles aga ei näe. Kristlased ei ole paremad; nad erinevad teistest ainult Jumala armu poolest, mitte oma teenete ega väärtuse poolest. Andres 20. november 2006, kell 01:36 (UTC)