Arutelu:Põhi (hüdroloogia)

Kas selline termin on ikka olemas ja hüdroloogias kasutusel? Minu meelest pole siis artiklit vaja, kui siia polegi muud kirjutada kui sõnaseletus. Siim 24. august 2007, kell 17:53 (UTC)

Aga siis kuidas seda eristada ilmakaarest? Geonarva 24. august 2007, kell 17:55 (UTC)

Noh, näiteks ei teegi linki, kui jutt on järve põhjast. Kontekstist peaks ju igaüks aru saama, et jutt ei ole ilmakaarest. Siim 24. august 2007, kell 17:57 (UTC)

Siis tuleb sellest kokku leppida. Aga artikkel Merepõhi peab olema? Geonarva 24. august 2007, kell 18:02 (UTC)

See sõltub rohkem sellest, mida sina kirjutatakse. Tegelikult on sama ka jõe ja järvepõhja artiklitega - kui seal on pikem ülevaade sellest, milliseid jõepõhjasid üldse olemas on ja kuidas ja miks nad tekivad, siis oleks see ju päris huvitav lugemine, aga selleks, et märkida, et jõepõhi on koht, kus lõpeb vesi ja algab pinnas - see tundub mulle ebavajalik ja artiklit mittevääriv. Siim 24. august 2007, kell 18:08 (UTC)

Minu meelest on praegusel juhul tegu lihtsalt sellega, et artiklit tuleb täiendada. Ja mõiste on ju igal juhul olemas, miks siis ei võiks artiklit olla? Andres 25. august 2007, kell 06:15 (UTC)

Ma arvan, et artiklitesse jõgi ja järv tuleb teha eraldi lõigud, kus seda teemat käsitletakse (kui seda tõsisemalt käsitlema hakatakse). Nii oleks asi lugejasõbralikum, sest siinsest artiklist ei oskaks keegi seda infot otsida. Väiksed artiklid on õigustatud siis kui on olemas vastav termin, aga praegu ei ole ju. See on lihtsalt ühe kõigile niigi arusaadava sisuga sõna seletus. Siim 25. august 2007, kell 08:59 (UTC)

---

See lehekülg peaks olema sünonüümne mõistega bentaal ehk veekogu põhi. Samas väidab bentaal, et seal peab olema ka elustik (kuid bentaal ilma elustikuta on ilmselt võimatu) --Dj Capricorn 7. november 2007, kell 14:19 (UTC)

Kuigi jah merepõhja ja jõgede põhja ühte patta panna on üsna vaieldav ja võimatu ilmselt. --Dj Capricorn 7. november 2007, kell 14:22 (UTC)

Arvan, et põhi on kõige üldisem mõiste - see on iga veekogu alumine pinnas. Geoloogilisest seisukohast maailmamerepõhjas saab eraldada järmiseid pinnavorme: mandrilava ehk šelf, mandrinõlv, ookeani nõgu, ookeani keskmäestik ja süvik. Bentaal ei ole lihtsalt veekogu põhi, see on veekogu alumine osa, kus elutseb bentos. Nagu ma saan aru, maailmameres on alad, kus elu põhjas puudub. Minu arvates selles probleemi ei ole. Geonarva 7. november 2007, kell 20:02 (UTC)

---

Minu meelest ka sellist mõistet ega terminit pole. Pikne 17. oktoober 2014, kell 11:09 (EEST)

Selles leksikonis on see sees:

Чеботарев А. И. Гидрологический словарь. Издание второе переработанное и дополненное. Гидрометеорологическое издательство. Ленинград. 1970. Andres (arutelu) 17. oktoober 2014, kell 11:31 (EEST)

Mis seal kirjas on? Kui midagi seoses vene vikis öelduga, siis eesti keeles minu teada sõnal "põhi" sellist kitsamat tähendust pole. Jõe puhul võiks ligidaselt rääkida nõvast. Pikne 17. oktoober 2014, kell 12:23 (EEST)

Küllap on vene viki artikkel selle põhjal tehtud. Seal on küll räägitud negatiivsete pinnavormide põhjast üldse, aga veekogude põhi paku rohkem huvi.

Mis mõttes kitsam tähendus? Võib ju olla ka põhi (geomorfoloogia), aga hüdroloogiale on see sisuliselt huvitav. Andres (arutelu) 17. oktoober 2014, kell 12:45 (EEST)

Ma ei tea, mis selles venekeelses trükiallikas on ja palju vikis juurde on luuletatud. Eesti keeles ei nimetata veekogude puhul põhjaks ju ainult kõige sügavamat osa, vaid põhjast võib tavaliselt rääkida ka kohe kalda ääres. Umbes nagu oru puhul võiks rääkida oru põhjas vasakust ja paremast oru küljest, mis võivad hõlmata ka vastavat nõlva, aga sellepärast pole ju "külg" veel geomorfoloogia mõiste. Pikne 17. oktoober 2014, kell 18:43 (EEST)

Nii ongi mõeldud, kõik, mis on vee all, on põhi. Selles mõttes kõige sügavam, et vett allpool ei ole. Lihtsalt sõnastus on ebaõnnestunud. Vertikaalne külg ei ole põhi, laugjas külg on. Andres (arutelu) 18. oktoober 2014, kell 00:42 (EEST)

Mina saan aru, et vene vikis on juttu põhjast kui järvenõo või jõesängi sügavamast osast. Aga kui eesti keeles räägitakse veekogu põhjast, siis see on olemas igas veega kaetud järvenõo punktis. Kui rääkida nõost, sängist või orust, siis küll jah võiks põhja all mõista nende pinnavormide madalamat laugemat osa. Mõlemas kontekstis on tegu selle sõna üldiste tähendustega. Pikne 18. oktoober 2014, kell 11:00 (EEST)

Aa, jah, tõepoolest, vene vikis on juttu enam-vähem laugest põhja osast, mis on alati vee all. Aga mille järgi me otsustame, kuidas hüdroloogias (või geomorfoloogias) eesti keeles seda sõna kasutatakse? Praegune sõnastus siin on ebamäärane.

Üldistel tähendustel ei ole minu meelest tähtsust, sest need ei määra terminite tähendust. Andres (arutelu) 18. oktoober 2014, kell 11:14 (EEST)

Noh, minu meelest sõna "põhi" kasutataksegi hüdroloogias ja geomorfoloogias üldises tähenduses ja tegu pole terminiga. Pikne 18. oktoober 2014, kell 11:19 (EEST)

Ma ei tea, kui vene sõna on termin, siis on eesti sõna ka termin.

Asi ei ole ainult tähenduses, vaid ka entsüklopeedilises esituses. Meil ei ole mõtet teha artiklit, kus räägitakse jõe ja kausi põhjast. Kas on veel mõni põhi, millest peaks entsüklopeedias rääkima? Andres (arutelu) 18. oktoober 2014, kell 13:28 (EEST)

Siin pole selge, kui õigustatud on selle sõna olemine ka venekeelses hüdroloogiasõnastikus. Ta ei pruugi ka seal tähendada muud, kui see sõna tavatähenduses. Asi on minu meelest eestkätt selles, kas sõna kasutatakse tegelikult erialatekstides kuidagi eriomaselt. Kui asi on entsüklopeedilisuses, siis entsüklopeediliselt võiks ju kirjutada ka kausi põhjast või igasugustest muudest põhjadest.

Praegune sisu on siin nähtavasti võetud laest. Kui ka teha vene viki järgi ümber, oleks esitus ikkagi eksitav, kui veekogudega seoses räägitakse küll eesti keeles põhjast, aga mitte selles tähenduses. Praeguse artikli vähemasti võiks kustutada. Ma ei näe ikkagi, mille põhjal arvata, et siin võiks tegu olla kindla mõistega. Pikne 18. oktoober 2014, kell 18:37 (EEST)

Vaatasin selle sõnastiku 3. trükki, seal seda märksõna ei ole. Sama autori maismaahüdroloogia õpikust leidsin, et dno ehk lože on jõeoru kõige madalam osa, kusjuures ruslo (jõesäng) on põhja see osa, mis on veega täidetud. Järvega seoses ma seda sõna ei leidnud. Igatahes see sõna on seal terminina ning seda ei saa üldisest tähendusest eristada. Eestikeelsetest õpikutest (on näiteks olemas kunagi välja antud maateaduse ülikooliõpik) võiks kontrollida, kas ja kuidas eestikeelne sõna "põhi" on defineeritud. Maateaduse raames on sellel sõnal nähtavasti mitu tähendust, mis nõuavad eraldi artikleid.

Teised tähendused, mis ma venekeelsetest terminoloogiasõnastikest leidsin: anatoomias õõneselundi osa, mis asetseb suudmest kõige kaugemal (eesti keeles on olemas silmapõhi; pilli korpuse osa; majanduses majandustsükli põhi.

Minu meelest ei ole määrav isegi mitte see, kas termini tähendus paigutub mõne üldisema tähenduse alla, vaid selles, kas mõiste ja asja entsüklopeediline kirjeldus oleks spetsiifiline. Kui kausi põhja kohta on midagi kirjutada, miks siis mitte ka kausi põhjast artikkel teha. Lihtsalt artiklit ei saa teha, kui pole sisu, mis erineks sõna mingist üldisemast tähendusest. Andres (arutelu) 19. oktoober 2014, kell 13:43 (EEST)

Nagu öeldud, eestikeelses kirjanduses nimetatakse jõeoru või jõesängi kõige madalamat osa voolunõvaks ja mitte põhjaks. Kui ennist viidatud sõnastikus pole ei sellist terminit nagu vene vikis ega sellist mõistet nagu siin, siis seda vähem on ju alust siin sellisest hüdroloogia mõistest või terminist rääkida. Ma olen üsna kindel, et üheski eestikeelses (üld)maateaduse õpikus pole defineeritud mõistet "põhi". Jah, sõnal võib olla veel teisi tähendusi, aga ma püüdsin rääkida sellest "mõistest" mis siin praegu on. Spetsiifilise sisu konstrueerimine pole ju eesmärk omaette, kui spetsiifiline käsitlus tegelikult puudub. Pikne 19. oktoober 2014, kell 14:25 (EEST)

Ei, voolunõva (vene keeles talveg) on teine mõiste. Tolle hüdroloogiaõpiku järgi on voolunõva (talveg) jõe põhjas olev sügavaimatest punktidest koosnev joon, mille kohal on tavaliselt ka kõige kiirem vool. See on voolusängi osa ja voolusäng omakorda on "põhja" osa. See mõiste on venekeelses hüdroloogiaõpikus eraldi defineeritud. Andres (arutelu) 19. oktoober 2014, kell 14:57 (EEST)

Loomulikult on tarvis entsüklopeedilist käsitlust, aga korrektne definitsioon on selle algus. Andres (arutelu) 19. oktoober 2014, kell 14:58 (EEST)

Intervikilingid olid valed, sest see artikkel ei räägi praegu samast mõistest mis vene vikis.

Igatahes seda, et mingi teadusharu mõiste sobib sõna mingi üldkeelse tähenduse alla, ma ei pea kustutamise piisavaks põhjuseks. Tõenäoliselt tuleb teha mitu eraldi artiklit, ja nende ühendamiseks piisab võib-olla üldisest täpsustuslehest. Andres (arutelu) 19. oktoober 2014, kell 15:03 (EEST)

Kui ümber teha, siis tuleb mõelda ka, kuidas siia tulevad lingid suunata. Andres (arutelu) 19. oktoober 2014, kell 15:05 (EEST)

Artiklist Jõeorg selgub, et seda mõistet, mille ma venekeelsest hüdroloogia õpikust leidsin, nimetatakse eesti keeles Orupõhi. Seal on ka viide eestikeelsele allikale. Ma ei tea, kas see sõna käib ka muude orgude kohta. Andres (arutelu) 19. oktoober 2014, kell 15:23 (EEST)

Defineerida võib erinevalt, aga kui rääkida jõesängi kõige madalamast osast, siis see on eesti keeles ligidaselt voolunõva. Selle all ei mõisteta ainult punktidest koosnevat joont. Nojah, kui rääkida oru põhjast, siis on loomulik, et sõna üldise tähenduse järgi võib see hõlmata ka sängi ümbrust.

Asi ei olegi ju lihtsalt selles, et tähendus sobib üldkeelse tähenduse alla, vaid tegu ongi sama üldkeelse tähendusega. Peale selle, kui tegu oleks mõistega, peaks olema ka omaette käsitlus põhjast kui sellisest, aga seda ilmselt pole. Mitte et see seda käsitlust ei saaks konstrueerida, aga siis oleks tegu orignaaluurimusega. Sinu loogika järgi on nii, et kui näiteks sängi materjali kirjeldamisel läheb tarvis sõna "liiv", siis järelikult on tegu jõehüdroloogia mõistega, kuna kindlasti saab öelda jõesängi liiva kohta midagi spetsiifilist; või kui järve kirjeldamisel läheb tarvis sõna "vesi", siis on tegu järvehüdroloogia mõistega, eriti kui saab moodustada liitsõna "järvevesi" (nagu "orupõhi") ja kuna jällegi saab järvevee kohta öelda spetsiifilisi asju.

Isegi kui orupõhja kuidagi piiripealselt siiski mõisteks pidada, ei tarvitse sellest omaette artiklit teha, kui selle kohta eraldi eriti midagi öelda pole. Ja siin artiklis üleüldse pole ligidaseltki juttu oru põhjast.

Kui kindlat mõistet pole ja ümber teha, siis võib minu meelest lingid lihtsalt kaotada, nagu Siim eespool pakkus. Pikne 19. oktoober 2014, kell 16:12 (EEST)

Meie artiklis on voolunõva defineeritud joonena (näiteks Eesti ja Venemaa piir Narva jõel on määratud voolunõvaga, mis peab siis olema piir). Kui me võtame riba, siis on teine mõiste, aga minu meelest ei saa see riba kuigi lai olla.

Minu meelest üldine (üldkeelne) tähendus ei ole nii täpselt määratletud, et sellest termini tähenduse kohta kindlat järeldust saab teha.

Just sellega ma ei ole nõus, et tegu on lihtsalt üldkeelse tähendusega. Teaduses eksplitseeritakse mõisteid ning antakse sõnadele täpsem tähendus kui üldkeeles.

Ma olen mitu korda öelnud, et minu meelest tuleks esitus ümber korraldada ja teha mitu konkreetsema sisuga artiklit. Artikkel lihtsalt põhjast maateaduse mõistena ei ole võib-olla vajalik, aga vähemalt täpsustuslehel tuleks põhi ka üldiselt defineerida.

Ei, liivaga on hoopis teine asi, selle puhul ei ole eraldi mõistet ja liiva enda mõiste on maateadustes piiritletud. Veega on põhimõtteliselt sama lugu, aga ma ei tea, kas järveveest on tarvis eraldi artiklit teha; kui artikkel Järv läheb liiga pikaks, siis võib-olla on mingi nime all sellist artiklit tarvis, praegu ei tea öelda. Orupõhi tundub ka eestikeelses kirjanduses olevat omaette mõiste, seda saab kontrollida artiklis Jõeorg viidatud allika järgi. See, kas on liitsõna või mitte, pole minu meelest oluline.

Kui mõiste on piiritletud, siis on artikkel minu meelest ikkagi kas või definitsiooni pärast vajalik. Selles artiklis siin orupõhjast juttu ei ole jah, sellest mõistest oli juttu Tšebotarjovi õpikus.

Minu meelest me ei tohiks enne linke kaotada, kui on selge, millised artiklid tulevad. Näiteks merepõhja või ookeanipõhja kohta peaks kindlasti artikkel olema. Kui ma saan aega, siis ma katsu võib-olla visandada põhjade põhja. Andres (arutelu) 19. oktoober 2014, kell 17:14 (EEST)

Voolunõva defineerimine joonena on ju paratamatult tinglik. Suhteliselt kõige sügavamad punktid ei moodusta tavaliselt kitsast sälku ega ole ka jõe voolukiirus jõe ristiprofiilis tavaliselt kõige suurem ühes (püsivas) punktis, millest kallaste suunas kiirus ühtlaselt väheneks. Voolunõva võib-olla suhteliselt kitsas ja ka ei pruugi seda olla. Et voolunõva tinglikult joonena defineeritakse või et seda vaadeldakse mõõtkavatuna, ei tähenda minu meelest, et silmas peetakse põhimõtteliselt erinevat asja.

Ma saan aru, et termin on üldkeele sõnast täpsema tähendusega, aga kui siin mängida, et kasutame üldkeele sõna "põhi" asemel terminit "põhi", siis pole ju oru kirjeldus selle tõttu täpsem. See, kust maalt algab põhi ja kust oru küljed (nõlvad) jääb ikkagi igal konkreetsel juhul tinglikuks. Minu meelest ei tuleks defineerida n+1 erinevat põhja, kui pole üldse selge, et tegu on kindlate mõistetega. Kui ekspliteerida asju, mis tegelikult pole eksplitseeritud, siis saab minu meelest sellega asja ainult segasemaks ajada.

Põhimõttelist vahet liiva puhul minu meelest pole. On küll ka üldine liivamõiste, aga samamoodi võiks spetsiifilistes kontekstides eristada eriomasemaid liivamõisteid. Pikne 19. oktoober 2014, kell 19:00 (EEST)

Ju Sa tead paremini voolunõva kohta.

Aga orupõhi on defineeritud, olgu ta nii ebamäärane kui tahes. Ja veekogu põhjast on ta erinev, nii et meil läheb ikkagi tarvis mitut põhja. Ookeanipõhja on juba artikkel olemas.

Jah, võiks eristada, aga eristame siis, kui eriteadlased eristavad. Andres (arutelu) 19. oktoober 2014, kell 19:29 (EEST)

Minu meelest sõna kasutamine erialases kontekstis pole sama mis defineerimine. Tähendused on erinevad nii nagu üldkeele sõna tähendusedki on erinevad. Mulle tundub, et sul on sama lähtekoht, mis selle artikli autoril: kui entsüklopeedias on artikkel sõna ühest tähendusest (ilmakaar), siis peavad justkui olema artiklid ka kõigist teistest tähendustest. Pikne 19. oktoober 2014, kell 19:58 (EEST)

Jah, see pole sama mis defineerimine. Kui see kuskil defineeritud ei ole, siis pole ka tegu erialase mõistega.

Ei, ma üldse ei arva nii. Kõigist tähendustest pole tarvis artiklit teha. Andres (arutelu) 19. oktoober 2014, kell 20:07 (EEST)