Arutelu:Ousia

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Millest see artikkel räägib? Sõnast? Mõistest?

Artikkel püüab anda glotta kohta logost. Sa ju tead, et ma küsin nüüd, kuidas on kreeka keeles mõiste... --Kamma 16. september 2006, kell 13:43 (UTC)
Jah, tean muidugi, aga Sa ju mainid alguses mõistet. Ma oleksin rahul, kui mainida ainult sõna. Andres 16. september 2006, kell 14:45 (UTC)

Kas poleks parem piirduda antiikfilosoofia asemel vanakreeka filosoofiaga?

On küll. --Kamma 16. september 2006, kell 13:43 (UTC)

Mis tähendab "tunnussõna"?

Saksa keeles on selline sõna nagu Grundwort, mida tõlgitakse eesti keelde: põhisõna/alussõna. See on selline oluline sõna, mis määratleb keele või mõistmise horisonti või selle dimensioone olles nendele aluseks. Seda väljendust kasutavad enamasti need, kes pooldavad keele romantilis-heiddeggerlikku tõlgitsust. Selle sõna leebem variant oleks minu arvates tunnussõna, mis viitaks sümptomaatiliselt selle sõna tunnuseks-olemisele teatud mõtlemise viisi jaoks ega tooks kaasa liiga koolkondlikke tõlgitsusskeeme. Vastus seega: tunnussõna on sõna, mis on millegi oluliseks tunnuseks, st antud juhul -- mida peab seoses antiikfilosoofiaga tundma ja tunnustama. --Kamma 16. september 2006, kell 13:43 (UTC)
Olen seda sõna kohanud Martin Buberil ja tõlkinud "alussõnaks". "Põhisõna" on grammatikatermin, mistõttu ta ei kõneta hästi.
Praegusel juhul paneksin ette selliseid "paroole" mitte kasutada, vaid väljendada mõtet võimaluse piires ilma vihjeteta. Andres 16. september 2006, kell 14:45 (UTC)
Olgu. --Kamma 16. september 2006, kell 15:45 (UTC)

Mis on mis-olu? Kas seda sõna on eesti keeles varem kasutatud? Andres 16. september 2006, kell 11:05 (UTC)

Quidditas, mis antakse vastuseks küsimusele quid est. Seda sõna on eesti keeles varem kasutatud, nagu ka sõna "et-olu", mis on entitas. Saksa keeles on tavaline rääkida, et millelgi on Was-sein. Ilmselt seda eesti mis-olu matkibki. --Kamma 16. september 2006, kell 13:43 (UTC)


Mina olen quidditas'e vastena kasutanud "missust", ja tundub, et sedagi on enne mind kasutatud. Leidsin ühe teksti, kus seda on kasutatud Aquino Thomase tõlkimisel: [1]. Seda kasutab ka Riin Sirkel oma magistritöös. Ma ei tea, kes on viidatud teksti tõlkija, agas kahtlustan, et see ongi Riin Sirkel. Tean, et ta on tolle teksti eesti keelde tõlkinud. Seda sõna on kasutatud ka magistritöös "Martin Heideggeri ja Jean-Paul Sartre'i eksistentsikäsitlus". Andrus Tool kasutab "mis-sus" või "mis-us". Sõna "mis-sus" kasutab sõna quidditas vastena ka Ülo Matjus Heideggeri kirjutise "Küsimus tehnika järele" tõlkes. Ka Anu ja Ülo Treikelder kasutavad Aquino Thomase "Summa paganate vastu" katkendite tõlkes sõna "mis-sus". Ladina sõna tõlkena on see igatahes täpsem kui "mis-olu". Ja saksa keelde tõlgitakse quidditas tavaliselt sõnaga Washeit. Jah, kasutatakse ka Wassein. Arvan, et "Was-Sein" võib ehk olla väljendi to ti esti või ehk ka to ti ēn einai tõlge, kuigi sakslased kasutavad viimase kohta vist Was-es-war-zu-Sein. Andres 16. september 2006, kell 14:39 (UTC)

Mul ei ole midagi selle vastu, kui sõna quidditas rööpvastena tuuakse ära ka "mis-olu", kuid traditsioonis näib levinum vaste siiski olevat "missus" (sidekriipsuga või ilma). Kreeka puhul võib olla teisiti. Andres 16. september 2006, kell 14:42 (UTC)

Antud juhul on juttu olemisest ja sellest, mis tähenduses ousia olemisse puutub. Seetõttu on korrektne siduda ousiat olemise selle küljega, mida võib nimetada mis-oluks. Ousia on oleva mis-olu. Kui ütelda, et ousia on oleva mis-sus, siis kaob sõna tõlgendus-vastes seos olemisega -- mis-sus võib olla mõteldud ilma igasuguse olemise tõlgenduseta. To ti esti kõlab küll kreekakeelse vastena, kas Aristoteles ütleb seda ousia kohta? --Kamma 16. september 2006, kell 15:45 (UTC)
Aristoteles ütles mõnikord to ti ēn einai asemel to ti esti. Mõlema väljendi tähendus arvatakse olevat sama või enam-vähem sama. Sõna essentia ongi kasutusele võetud esimese väljendi tõlkena (nii väidetakse näiteks siin). Siin väidetakse aga, et to ti ēn einai on quidditas, to ti esti on essentia ja to tode ti on haecceitas. Ma ei tea, kuidas sellega on, seda tuleb uurida. Igatahes aga püstitab Aristoteles küsimuse, mis on tegelikult ousia, ning to ti ēn einai või to ti esti kandideerib sellele, et olla ousia. Andres 16. september 2006, kell 16:08 (UTC)

Ousiat tõlgitakse

See ei ole minu meelest korrektne kahes suhtes. Esiteks, jutt on sõnast, mitte sellest, mida see sõna tähistab. Teiseks, kursiiv peab lõppema enne eestikeelset käändelõppu. Andres 16. september 2006, kell 14:48 (UTC)
Kursiivi kohta tehtud märkusest saan ma aru, kuid pole sellega nõus. Ma ei tea, kas on mingi standard, mis selle ette kirjutaks. Sõna ja tähistatu eristuse asjakohasusest ei saa ma aga aru. Kas see on jälle midagi sellist, et sõna tähistab mõistet ja tuleks rääkida mõistest mitte sõnast? Mina ei näe kuskil seda piiri, kust lõpeb üks ja algab teine. --Kamma 16. september 2006, kell 15:45 (UTC)
Kursiivi pannakse see tekstiosa, mis on võõrkeelne. Käändelõpp ei ole võõrkeelne. kui me paneme käändelõpu kursiivi, siis kursiiv minetab oma otstarbe.
"Eesti keele käsiraamat" ütleb nii: "Muust eesti tekstist eristamiseks tuleb tsitaatsõnad kirjutada teises, nt kursiivkirjas. Käänata tuleb neid ülakoma abil (mängib petanque'i, maitsestab curry'ga, Eesti yuppie'd)."
Ma käsitlen tsitaatsõna rohkem nagu kaldkirjas võõrnime, mille puhul eristan ma käändelõpu ülekomaga, kui kirjapilt ei vasta hääldusele. Mulle tundub tsitaatsõna igakordne komatagune käänamine liialdatud. Kui ma neid sõnu ütlen, siis ütlen ja käänan ma neid täpselt nagu võõrnimesid. Olgu siis mõlemad ülakomadega või mitte kumbki. Püüan edaspidi selles punktis siiski EKK vastu mitte eksida. --Kamma 16. september 2006, kell 16:36 (UTC)
Sõna võib põhimõtteliselt küll tähistada iseennast (vanasti nimetati seda materiaalseks supositsiooniks). Et aga sellisel juhul tekib kahemõttelisus, sest tavaliselt eeldatakse formaalset supositsiooni, siis tekib segadus või kahemõttelisus, mille vältimiseks kasutatakse mingeid täiendavaid vahendeid. Praegusel juhul on minu meelest kõige sobivam vahend sõna "sõna" lisamine. Andres 16. september 2006, kell 15:58 (UTC)

Linkimine sõnalt "tõeliselt" "tõe" alla tundub mulle kahtlane. Andres 16. september 2006, kell 16:44 (UTC)

Kas "tõelisus" oleks õige? Minu meelest see ei sobi, sest sellel puudub iseseisev filosoofiline tähendus, pigem on sünonüüm sõnale "tegelikkus" või "objektiivne maailm". See on aga uusaegne mõiste. Kreeka filosoofias sellist sõna nagu tõelisus minu teada ei ole, sestap tuleb piirduda osutusega tõele, mille all on asjakohane "ontoloogiline tõekäsitlus", mis peaks kreekalikku arusaama selgitama. Hetkel küll ebapiisavalt. --Kamma 16. september 2006, kell 18:25 (UTC)
Viitama peaks omaette artiklile, muidu lugeja ei tea, mida vaadata. Kasutada kreekakeelset sõna või lisata sulgudesse selgitav märkus. Andres 16. september 2006, kell 19:08 (UTC)