Arutelu:Olemus

Jätsin algusest ära vanakreeka vaste usia. Sellele on tagapool viidatud. Algusesse ta ei sobi, sest tema tähendus on laiem kui sõna "olemus" oma. Andres 6. veebruar 2006, kell 10.54 (UTC)

See on minu meelest täiesti vale. See viide peab olema esimene, kuna ladina keelde on ta selle järgi tõlkevastena (!) kasutusele võetud või kopeeritud. Tagapool viitamine ei puutu asjasse. Kui mingi sõna tähendus on "olemus", siis just ja ainult ousia. Ülejäänud on selle tõlked. Et ousia on kreeka keele loomulik sõna, siis selle tähendus peabki lai olema. Filosoofias saab ta küllaltki kitsaks alles Aristotelesel, Platonil on ta peen-filosoofia-ajalooliselt muidugi juba ka päris range, aga mõningate küsitavustega. Kooliõpiku ja filosoofia leksikoni järgi on mõlemal sama range kui Kantil, ainult natuke erinev.

Kui mulle õige käsitlus pähe turgatab, siis võin Platoni olemuse tähenduse küll lahti kirjutada, aga ma praegu ei tea, mille põhjal seda teha tuleks. Ilmselt Phaidoni. Vaatan kunagi.

Muide, missuguse transkribeerimisstandardi järgi kirjutatakse "usia"? Üldine traditsioon on ikkagi ju "ousia"! --Kamma 6. veebruar 2006, kell 17.15 (UTC)

Sõna oysia/ousia/usia tõlkimine "olemusena" ei ole üldtunnustatud. See sõna tõlgitakse sageli "substantsina", kuigi võib-olla mitte igas kontekstis. Ladina traditsioon lammutas kreeka mõiste laiali ning jagas mitme sõna vahel (essentia, substantia). Arvan, et selguse huvides võiks kreeka sõna tõlkimata jätma ning kõnelema kreeka (eriti Aristotelese) mõistest eraldi artiklis. Selles artiklis võib muidugi rääkida mõiste kreeka päritolust, kuid reservatsiooniga, et oysia ei ole täpselt sama mis olemus. Andres 6. veebruar 2006, kell 17.30 (UTC)

Siin ei oska ma muud ütelda, kui paluda Sul viidata allikale, mis kinnitab, et ousia tõlkimine "olemuseks" pole üldtunnustatud. "Olemus" on, muide, eestikeelne sõna. Kuidas ousiat veel eesti keelde tõlgitakse? (Tean, et selle vasteks on pakutud ka "olevust", aga seda pigem täpsustusena kui selle tõttu, et "olemus" oleks kõlbmatu või tähendaks midagi muud.) Platoni või Aristotelese kontekstis? Ma tean, et ousia tavatähendust võib tõlkida ja tõlgendada mitmeti, ousia eelsokraatilist tähendust võib täpsustada mitmeti, aga Platonist ja Aristotelesest saadik on ousia see, mida nimetatakse saksa keeles das Wesen, inglise keeles essence ja ladina keeles essentia. Ma pole näinud ühtki teist tõlget. Kas Sa tõlgendad seda küsimust koolkondlikult läbi Keskaegse skolastika? Ainult see võiks seletada Sinu soovi tagandada Aristoteles ja Platon oma kreekakeelse olemuse-käsitlusega eraldi artiklisse ja teha ruumi ladinakeelsele essentiale. See ettepanek tundub mulle ausaltütelda päris jabur.

Pean silmas eeskätt Aristotelese konteksti. Ei ole ju olemas Aristotelese "Metafüüsika" ega "Kategooriate" avaldatud tõlget, on ainult tekstid, kus Aristotelese filosoofiat refereeritakse. Aristoteles kasutab sõnu ousia ja to ti ēn einai. Olen nõus, et "olemus" mitmeski kontekstis hästi sobib, aga kui jutt on olevast, mis on eraldi olemas, siis öeldakse eesti keeles (muidugi ladina sõna järgides) "substants", sest sõna "olemus" seda mitte kuidagi ei väljenda. Igatahes on eestikeelses kirjanduses "substants". Muidugi võib mõnes suulises traditsioonis see teisiti olla. Andres 6. veebruar 2006, kell 19.00 (UTC)

Aristoteleselt on eesti keeles "Poeetika" ja "Nikomachose eetika", seega ei saa ütelda, et on tekstid, kus vaid refereeritakse. Nendes on küll ousia ehk kõrvalisem, kumbagi neist pole mul käepärast, aga ma ei usu, et üks Antiigi tõlkija tõlgiks kreekakeelse ousia eesti keele jaoks ladinakeelseks substantsiks. Siis juba alus vms. TÜ filosoofia osakonnas kaitsti, muide, eelmisel aastal just üks magistritöö Aristotelese kohta. Ma võin vaadata, mis seal on välja pakutud või mis mõisteid kasutatud. --Kamma 6. veebruar 2006, kell 20.22 (UTC)

Ma ütlesin, et pole avaldatud "Metafüüsika" ega "Kategooriate" tõlget. Võib-olla tõesti esineb "Nikomachose eetikas" või "Poeetikas" ka ousia. Jah, vaata, kuidas magistritöös on sõnu kasutatud.

Sõnal oysia on kreeka keeleski mitu tähendust ja sõna "olemus" ei ole kindlasti kõigi nende väljendamiseks loomupäraselt sobiv. See ei välista selle tinglikku kasutamist, millega võib sel määral ära harjuda, et see vaste tundub hakkab tunduma loomulikuna. Ütlen vaid, et kui kasutada sõna oysia vastena kõikjal sõna "olemus", siis tekib pinge sõna "olemus" üldkeelse tähendusega. Küllap ka sellepärast ongi kasutatud ka sõna "substants". Teisest küljest, pole võimalik ka kasutada kõikjal "substants". Nõnda on tõlkimine paras pähkel. "Olevus" olekski ehk parem vaste, sest seda saab tõlgendada nii olemuse kui ka substantsina, rääkimata vaste etümoloogilisest täpsusest. Nii et "olevus" on minu meelest vähem eksitav kui "olemus". Võib-olla ka võiks tõlkida oysia "olevusena" ja to ti ēn einai" "olemusena", sest "m" viitab minevikule. Aga need on ideed tõlkimiseks, mitte tõlgete sedastus. Nii et ma pidasin ennist silmas filosoofilises kirjanduses esinevaid tõlkevasteid, mitte tekstide tõlgetes esinevaid tõlkevasteid. Aga saad ju isegi aru, et nende omavaheline lahknemine tekitab probleemi. Rääkimata sellest, et probleemi tekitab juba sõna ise ja viis, kuidas Aristoteles seda kasutab. "Metafüüsika" seitsmendas peatükis läheb asi päris keeruliseks. Platoni sõnakasutuse kohta ei tea midagi öelda.

Ma ei taha eraldi artiklisse lükata mitte mõistet ousia üldse, vaid selle pikemat käsitlust. Artiklis "olemus" tuleb sellest kindlasti rääkida. Andres 6. veebruar 2006, kell 21.18 (UTC)

Magistriväitekirjas kasutab autor (R. Sirkel) ousia kohta sõna "olemus". Tsiteerin kahte lõiku:

Aristoteles võtab sõna “ousia” teadaolevalt üle Platonilt, kes andis sellele igapäevasõnale filosoofilise vermingu, kuivõrd ta hakkab sõnaga “ousia” tähistama tõeliselt või päriselt olevat.

Sõna “ousia” tõlgiti ladina keelde kahe sõna, “substantia” ja “essentia” (viimase sünonüümina Avicenna põhjal ka sõna “quidditas”, “missus”) abil. Levinumaks tõlkevasteks sai “substantia” (“substants”), mis otsetõlkes tähendab “all-seisma, püsima” ning mis peab ilmselt silmas seda, et ousia on Aristotelese järgi ühes esmases tähenduses aluseks olev, kindlaksjääv ning püsiv alus. Täpsemaks tõlkevasteks tuleb lugeda sõna “essentia”, mis võiks tähendada “oleva olemist” (ladina keeles on “olev” ens) ning tõlgitakse eesti keelde tavaliselt sõnaga olemus. Kuivõrd Aristoteles kasutab ainult ühte sõna “ousia”, siis on ka antud töö Aristotelese osas lähtutud läbivalt vastest “olemus”, samas kui Avicenna ja Thomase juures on “substantia” tõlgitud substantsiks ning “essentia” olemuseks.

Ja allmärkus tsitaadi juurde:

Sellegipoolest läheb eestikeelse sõna “olemus” puhul kaotsi oleva üks tähendusest, nimelt see või too olev, mis on olemas näiteks saksakeelses sõnas “Wesen”, mis tähendaks nii olevana olemist (Wesenheit) kui ka üht või teist olevat (Lebewesen). Seetõttu võiks “ousia” täpsemaks eestikeelseks tõlkevasteks lugeda Tõnu Luige poolt väljapakutud sõna “olevus”, mis kätkeb “nii üht või teist olevat (nt Sokratest) kui ka olev-olu…Eesti keeles on aga seda sõna kõige üldisemas tähenduses raske tarvitada, sest “olevus” on pigem kesksõnana olend, kes kummitab või kummastab vms., või siis sünonüüm olendile kui “elus”-olendile” (Luik 2002:16).

Mina saan aru, et "olemus" on aktsepteeritavaim vaste, kuna "kaotsi minev" tähendus on filosoofilises mõttes üpris kõrvaline. Ning filosoofilises mõttes väga kardinaalset erinevust "ousia" ja "essentia" vahel pole. See paistab autori arvates kõige täpsem tõlge. --Kamma 8. veebruar 2006, kell 21.10 (UTC)

Minule isiklikult tundub, et kaotsiminev tähendus ei ole kõrvaline. Just sellest ma kogu aeg räägingi. Loomulikult võib tinglikult kasutada vastena kõikjal sõna "olemus". Samamoodi aga võib kõikjal kasutada vastena sõna "olevus", või õigemini "olev-us", nagu Tõnu Luik seda kasutab. Sidekriipsuga variandi puhul kaotavad esitatud vastuväited minu meelest jõu. Tõnu Luige eeskuju on minu meelest kaalukam kui R. Sirkeli oma. Lisaks tekib juhul, kui oysia tõlkevasteks Aristotelesel võtta "olemus", probleemiks, kuidas tõlkida to ti ēn einai", mis sisult (ja pisult ka vormilt) on lähedane just 'olemusele' tavapärases tähenduses. See tähendab sõna-sõnalt vist "see-mis-oli-olemine". Olen nõus sellega, et Aristotelese tõlkes oleks kohatu kasutada sõna "substants", kuigi selline vaste sekundaar (või õigemini tertsiaar-) kirjanduses figureerib.

Nii või teisiti, ousia'st ja to ti ēn einai'stst tuleb selles artiklis minu meelest kindlasti rääkida, sest need on hilisema olemusemõistega vähemasti geneetiliselt seotud, ent minu meelest ei saa ilma pikemata öelda, et "olemuse" kreeka vaste on ousia. Lahendamata tõlkeprobleem aga ei ole kuidagi esituse takistuseks, sest nende väljendite taga olevaid mõisteid on võimalik lähemalt käsitleda kreekakeelsete pealkirjade all. Tõlkijatele aga jäävad minu meelest vabad käed ka Vikipeedias, sest vaieldavaid tõlkevasteid ei pruugi artiklite pealkirjaks panna. Andres 8. veebruar 2006, kell 21.36 (UTC)

Ousia tundub olevat nii keeruline, et kui sellest ammendavalt rääkida, siis muu jaoks ei jää enam ruumi. Pealegi erineb selle sõna tähendus selgelt essentia tähendusest, kuigi vist hõlmab seda. Andres 6. veebruar 2006, kell 21.26 (UTC)

Aristotelese ohtrate ladina tõlgendajate puhul on täheldatav essentia, substantia ja subiectumi ühtelangevus, kuid rangelt võttes tõlgitakse kahe viimasega kreeka hypokeimenoni ja esimesega ikkagi ainult ousiat. Kui juttu on Aristotelese tõlkimisest ja mitte tema tõlgendavast kommenteerimisest. --Kamma 6. veebruar 2006, kell 18.04 (UTC)

Seda peab muidugi lähemalt uurima, aga tõlge peab ju arvestama käibivat sõnavara ja mõistestikku. Andres 6. veebruar 2006, kell 21.18 (UTC)

Ühtne transkribeerimisviis tuleb kokku leppida. Mul ei ole selle vastu midagi. Seda sõna võib kirjutada nii usia, ousia kui ka oysia. Andres 6. veebruar 2006, kell 17.30 (UTC)

Mina olen eestikeelsetes akadeemilistes käsitlustes näinud kasutatavat ainult "ousia"-tüüpi transkriptsiooni. Nii usuteadlastel kui filosoofidel. Mulle on jäänud mulje, et see on eesti kultuuriruumis standardiks, kuigi see pole eesti hääldusele lähim transkribeerimisviis. --Kamma 6. veebruar 2006, kell 18.04 (UTC)

Kui ma ei eksi, siis olen ma eestikeelses kirjanduses kohanud kõike kolme. Andres 6. veebruar 2006, kell 19.00 (UTC)

Leksikonid, teadusväljaanded jms sh klassikalise filoloofia osakond TÜ-s kasutavad "ousia"-tüüpi. Kuskil võib kohata ilmselt ka muid. --Kamma 6. veebruar 2006, kell 20.22 (UTC)

No võtame selle siis aluseks. Andres 6. veebruar 2006, kell 21.18 (UTC)

Olemus saab esimest korda keskseks mõisteks Platoni filosoofias.

Tuleks täpsemalt rääkida, kuidas Platon olemust nimetas ja mida ta selle all mõistis. Andres 6. veebruar 2006, kell 10.59 (UTC)

Selline märkus, et ilmselt oli ka ousia kasutamine Aristotelese poolt vanakreeka tavakeele suhtes pingeline, sest Aristoteles omistas sellele Platonist lähtuvalt tähendust, mida sellel muidu otseselt polnud. Muide, kas "olemus" pole eesti keeles mitte küllaltki hiline tehissõna? Ja kuidas see "m" minevikule viitab? Äkki pigem infinitiivile? Muide, minu meelest on kõigis eestikeelsetes Platoni-tõlgetes ousia alati olemus. Välja arvatud juhud, kus on juttu selle sõna tavatähendusest talumajapidamise mõttes vms. Ja mulle tundub tuttav ka kasutus, kus räägitakse, et võtame siis selle olemuse kätte ja virutame vastu maad jne jne, s. t. ka olemust tarvitatakse substantsi tähenduses.

Tähendab, mul pole "olevuse" vastu ka midagi, "oleva olevus" kõlab päris hästi ja kaoks saksa Weseni tõlkimise kaheplaanilisus, aga kuna on olemas traditsioon, mis on käibel, siis tundub, et seda pole mõtet vähemalt entsüklopeedias muutma hakata. Olemuse artiklisse võib julgelt kirjutada nii nagu Aristotelesel ja Platonil oleks olemus see, mis teeb oleva selleks, mis ta on. Tavatähendus polegi siin oluline, sest kumbki filosoof sellele ei rõhu ega seda ära ei kasuta. Kui ma Aristotelese suhtes ei eksi. --Kamma 7. veebruar 2006, kell 10.04 (UTC)

Mul ei ole ka "olemuse" vastu ousia tõlkena midagi, juhul kui selline tõletraditsioon tõesti olemas on. Ise ma tõlgiksin pigem nii, nagu ma ennist ütlesin. Igal juhul tuleks Aristotelese tõlke juurest minu meelest teha link ousia peale. Artiklis "olemus" tuleks siis põhjalikult selgitada kreekaliku ja hilisema olemuse vahekorda. Mis puutub m-isse, siis sufiksi -mus abil moodustatakse eesti keeles sageli nimisõnu nud-vormist, kas või näiteks "tulemus". Aristoteles siiski mainib ka tavatähendust, õigupoolest ta lähtub tavatähendustest. Andres 7. veebruar 2006, kell 12.03 (UTC)

Ega Sa seda Aristotelese tekstikohta viidata ei oska? --Kamma 7. veebruar 2006, kell 12.32 (UTC)

Metafüüsikas räägib ta oysiast paljudes kohtades, spetsiaalselt 5. raamatu 8. peatükis (alates 1017b10) ja kogu 7. raamatus (1028a10 kuni 1041b). "Kategooriates" on ka algusepoole oysiast pikalt juttu. Andres 7. veebruar 2006, kell 13.16 (UTC)

Tegelikult huvitas mind viide sellele tekstikohale, kus Aristoteles räägib "ousia" tavatähendusest.

Viienda raamatu 8. peatükis öeldakse, et seda sõna kasutatakse neljas tähenduses. Kui ta nii ütleb, siis ta võtabki aluseks tavatähenduse, st keelekasutuse, mis ta eest leidis. Selle all on nii filosoofiaeelne kasutus kui ka filosoofiline kasutus. Ta loetleb neid ja kommenteerib. Sama teeb ta hiljem ka 7. raamatu kolmanda peatükis. Andres 8. veebruar 2006, kell 22.47 (UTC)

Teiseks ei saa ma aru, miks Sa samastad "ousia" ja "to ti en einai" (see on nimetatud väitekirjas tõlgitud "mis-sel-oli-olla"). Mina saan aru, et Aristoteles küsib, et mis on olemus ja väidab, et see on kõige keerulisem küsimus üldse ja seejärel vaatleb erinevaid võimalusi, mis see olla võiks, alates "hypokeimenon"-ist, puudutades ka "to ei en einai"-d, kuni "aitia"-ni välja. See, mis "ousia" tavatähendusega seostuda võiks oleks ehk hoopis "tode ti". Samas, ma ei saa aru, kui olemus on see, mis määrab asja, siis mis seos on sellel tavatähendusega? See on ikkagi midagi hoopis muud kui "maine vara" ja on seotud mõtlemise ning mitte esemetega. Äkki selgitad, mille poolest see tavatähendus Aristotelesele filosoofiliselt oluline on või saab olla! --Kamma 8. veebruar 2006, kell 22.16 (UTC)

Ma ei samasta ousia ja to ti ēn einai, vaid toon välja, et kumbki vajab erinevat tõlget ning "olemus" sobib just viimase tõlkeks.

Kui Sa mõtled tavatähenduse all 'maist vara', siis ma ei tea, et Aristoteles seda mainib. Tema ajal oli sõna tähendus laiem. Küll aga käib see tal nähtavasti esimese tähenduse alla. Selle alla käivad igasugused kehad. Need on tema tõlgenduses need, mida mingi substraadi kohta ei öelda (preditseerita), vaid mille kohta kõike muud öeldakse. Selles ongi nende filosoofiline tähtsus. Pärast neljast jaotust ütleb ta, et sõnal on kaks põhilist tähendust: üks on viimane substraat, teine on asja vorm. Minu meelest siin ongi see koht, kust saab alguse hilisem lõhenemine substantsiks ja olemuseks. Seitsmendas ja kaheksandas peatükis aga jõuab ta väga keerulise tulemuseni, kus ta koondab need kaks oysia aspekti kuidagi kokku ja ütleb, et substraat on oysia ning et ta on nii mateeria, vorm (ka logos, mis samuti selles seoses peaks tähendama olemust) kui ka see, mis koosneb mateeriast ja vormist. Selle ta võtab kokku kaheksanda raamatu esimeses peatükis. Asi on tõesti väga keeruline ja ma võin muidugi sellest valesti aru saada. Sellega tuleks spetsiaalselt tegelda, ja loodetavasti me sellega artikli ousia kirjutamise käigus hakkame tegelema. Andres 8. veebruar 2006, kell 22.47 (UTC)

Muide, "Eesti keele sõnatuletus" (R. Kasik 2004) väidab, et sõnad nagu "väsimus, tüdimus" jne on tuletatud ma-infinitiivist ning ei oma seost minevikuga. Teine asi on tud-partitsiibist tuletatud sõnadega nagu "haritus, treenitus" jne ja need on seotud minevikuga. (lk. 94) Seega ei näe ma põhjust "to ti en einai"-d "olemusega" tõlkida, soovitaks -- kui midagi -- siis "oldus"-t.

Kasik peab ilmselt silmas morfoloogilist seost, mina aga räägin semantilisest vastavusest, mis on sõnade "väsimus" ja "tüdimus" puhul minu meelest ilmne. Mis puutub "to ti ēn einai" tõlkesse, siis nagu alati, peab tõlge saavutama mõistliku kompromissi originaali sisevormi edasiandmise ja tähendusliku vastavuse vahel. Tõlke sõnasõnalisusele ei tohi tuua ohvriks mõtte edasiandmist ja ümberpöördult. Pinge tõlke kahe eesmärgi vahel säilib nii ehk teisiti. "Oldus" ja ka ülaltoodud tõlge on minu arvates liiga tumedad.

Teiseks, ma ei saa aru, mida tähendab "kehad, mida mingi aluse (substraadi) kohta ei ütelda". Nii või naa ei ütelda mitte kunagi kehi -- üteldakse sõnu või väljendeid, mõtteid. Ma kujutan ette, et "olemus" võib olla Aristotelesel see alus, mida millelegi muule ei saa omistada. Seega on nt. Andres selline alus, sest ma ei saa ütelda seda millega muu kohta (on ainult üks "see Andres"), vaid muid asju selle kohta. Aga see ei tähenda, et "olemus" seisneks selle järgi kehalisuses, tegemist on ikkagi vaimse instantsiga, teadmisega. Minigt kardinaalset tähendusemuutust ma siin ei märkaks... Kui Aristoteles seda muidugi veel edasi arendab ja just selles vaimus, et olemus on keha, siis ehk tõesti. Aga see oleks siis väga moodne ja uuenduslik Aristotelese käsitlus -- kas see käib entsüklopeediasse? --Kamma 9. veebruar 2006, kell 06.49 (UTC)

Võimalik, et minu väljendusviis on lohakas ja peaks teistmoodi ütlema, aga Aristoteles ei tee sõnade ja asjade vahel sel viisil vahet, nagu meie teeme. Minu meelest peaks see igale Aristotelese lugejale silma torkama. Minu meelest on Aristotelesel oluliselt teistsugune mõttevorm kui meil, mistõttu ei saa tema juttu niiviisi edasi anda, et meie nii-öelda "terve mõistus" seda ilma pikemata aktsepteeriks. Vaata tema sõnastust 1017b10–15. Mul pole praegu (kuni õhtuni) pikemalt aega, aga hiljem võib seda arutada.

See et Aristotelese ousia ei saa olla kehaline, on minu arvates vale. Mulle tundub, et kui võtta teksti prima facie, siis on see ilmne. Muidugi ei ole Aristotelese ousia ainult keha. Muidugi ei välista ma põhimõtteliselt teksti niisugust sügavamat tõlgendust, mis ousia kehalisuse välistaks.

Igatahes ei ole ju praegu jutt sellest, kuidas me Aristotelese filosoofiat kommenteerime, vaid kuidas me tema teksti tõlgime. Tõlge ilma kommentaarita ei suuda nii või teisiti kõike edasi anda, mis tarvis oleks. Andres 9. veebruar 2006, kell 08.16 (UTC)

Muide, kui Aristoteles vähemalt 20 aastat Platoni Akadeemias musterõpilane oli, siis on natuke imelik mõtelda, et tema käsitlus "ousia"-st oleks sellest mõjutamata. Selles tõttu on mul raske ette kujutada, et "ousia" võiks olla fundamentaalselt kehaline. --Kamma 9. veebruar 2006, kell 09.35 (UTC)

Mõjutus ei välista poleemikat. Ma ei tea, mis tähendab "fundamentaalselt kehaline", aga parem oleks uurida teksti. Andres 9. veebruar 2006, kell 18.48 (UTC)

See on tõsi küll, et eestikeelses kirjanduses on sageli ousia tõlkevasteks "olemus". Aga näiteks Riin Sirkel kasutab olenevalt kontekstis vastena kas "olemus" või "substants". See vastab ousia lahknemisele ladinakeelses kontekstis essentiaks ja substantiaks. Tõsi küll, sõna essentia lähtub otseselt väljendist to ti ēn einai, mis tundubki väljendavat ousia tähenduse üht külge, mille kohta oma praeguselt tähenduselt (mis on võetud saksa sõnalt Wesen teatud kontekstis) sobib sõna "olemus". Oysia võib ju alguses ka olla, kui järgnev jutt asja ära seletab. Kindlasti aga tuleb rääkida ka olemusest kui nähtumuse paarilisest. Andres 31. märts 2006, kell 00.00 (UTC)