Arutelu:Marksismi rakendamine

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

kommentaariks Atsi kustutuste taastamisele: põhineb Augustinuse käsitlusel --Lulu 18:23, 7 Mar 2005 (UTC)

Augustinus ei kirjutanud ju marksismist. Sellise tabeli juures on mitmeid probleeme. Esiteks ei ole öeldud, kellelt see pärineb. Teiseks, võrrelda võib ükskõik mida ükskõik millega. Mis see annab? Kolmandaks, ilma kommentaarita ei pruugi võrdlus olla mõistetav. Mina ei saa aru esimesest faasist. Andres 18:40, 7 Mar 2005 (UTC)

Augustinus kirjutas kristlusest, loomulikult ... ega selle tabeliga polegi tahetud muud öelda, et teatud maailmanägemused võivad olla omavahel sarnased... kui neid kõrvuti panna ja võrrelda... mis selle esimese faasiga arusaamatut on?... --Lulu 19:01, 7 Mar 2005 (UTC)

Noh, ma kahtlen selle teabe entsüklopeedilises väärtuses. Pealegi kõneleb see rohkem autori kui asja kohta. Kui sellel on kindel autor, siis võiks sellest rääkida autorile või tema ideedele pühendatud artiklis. Võib patustada või mitte patustada: kuidas see vastab ürgkogukondlikule korrale? Andres 19:25, 7 Mar 2005 (UTC)

Lisasin allika... aga võiks muidugi ajalookäsitluste võrdlemisest pikemalt kirjutada, miks mitte... või lisada juba siia selle tabeli juurde mõni lause selgituseks?... --Lulu 06:02, 8 Mar 2005 (UTC)

Muidugi peaks midagi olema selgituseks. Arvan, et see sobib rohkem artiklisse Nikolai Berdjajev. Kui seda üldse üldkäsitlusse jätta, siis see peaks olema pigem artiklis Marksism kui siin. Mis on sellel pistmist marksismi rakendamisega? Andres 06:41, 8 Mar 2005 (UTC)

Saan aru. Tegelen sellega... --Lulu 06:48, 8 Mar 2005 (UTC)


Pol Poth ja Kim Il Sung, kommunistid ja riigijuhid (aga mitte poliitikud!)
Arnold Rüütel ja Vaino Väljas, kommunistid ja poliitikud (aga mitte riigijuhid!)
Ho Chi Minh ja Stalin, poliitikud ja riigijuhid (aga mitte kommunistid!)
Todor Živkov ja Enver Hoxha, kommunistid, poliitikud ja riigijuhid!
Minule tundub see küll väga naljakas. Taivo 18:34, 7 Mar 2005 (UTC)

jep... lyhikeste määratluste juures juhtub ikka, et võib ka naljakaks minna... ... vaatab, mis teha saab... aga tänan tähelepanu juhtimise eest --Lulu 18:23, 7 Mar 2005 (UTC)

mingi loogika ju on... Pol Pothil ja Kim Il Sungil polnud eriti vaja poliitikat teha, et riigijuhiks saada... artikli pealkiri on "marksismi rakendamine" ... Arnold Rüütel riigijuhina, jah, ei ole marksist... marksistina aga oli ta (vaid) kommunist ja poliitik, nagu Vaino Väljaski... Ho Chi Minh ja Stalin... kommunistid muidugi... tuleb lisada... eks ta ole... võib ju nii tykk aega sättida... õiged lood peaksid muidugi olema artiklites nende inimeste kohta muidugi... mingi määratlus aga peaks nagu ka kohe olema... aga lõpuni loogiliseks teda teha nagunii ei saa. paraku. --Lulu 19:01, 7 Mar 2005 (UTC)

Võib panna aastaarvud, et millal oli kommunist ja millal poliitik jne ...aga loogiliseks saab, kui teha mingi kitsendus - nt. et artikkel räägib sellest seisust, mis oli tulemuslikuma perioodi ajal (nagu näiteks Stalinit tuntakse siiski rohkem riigijuhi, kui pangaröövlina, sest esimesena neist kogus ta rohkem tuntust). Teine lähenemine oleks sellised "füüsilised" asjad, nagu "riigijuhtimine", paigutada selle järgi, et kas on olnud riigijuht; poliitilised/filosoofilised vaated jällegi selle järgi, mis elu lõpus jäi, kus ei ole mõjuvat põhjust muudmoodi teha (näiteks mõni läheb ehk elu lõpus hulluks, mitte ei täienda enda vaateid nende viimase piirini & geeniuste kohta käivas uurimuses mingisuguses väidab, et ülediselt jaotuvad kaheks - ühtede produktiivne periood lõppeb kuskil 21 aastaselt, teised lasevad elu lõpuni).--Tvali 15:43, 18 Mar 2005 (UTC)


Arvan, et selle artikli sobiv pealkiri oleks "Marksismi poliitiline praktika". Andres 06:41, 8 Mar 2005 (UTC)


Edasi, marksismi rakendamisele või poliitilisele praktikale panid aluse Marx ja Engels ise. Andres 06:41, 8 Mar 2005 (UTC)

Marx oli siiski filosoof, praktilisse poliitikasse rakendamisega tegeles Lenin ja leninism, kus kaotati ära demokraatia mõiste ja lõpuks välja tuli stalinism. Marx oli juba selleks ajaks surnud.
Alates "Kommunistliku partei manifesti" avaldamisest tegelesid Marx ja Engels ju ka marksistliku poliitikaga. Andres 09:08, 9 Mar 2005 (UTC)

nujah... on siiski vahe... võrreldes 20. sajandil toimepandud tegelike jubedustega on need 19. sajandi üritused lihtsalt lapsemäng ja pullitegemine... --Lulu 09:31, 9 Mar 2005 (UTC)

Pealkiri ju vahet ei tee. Pealegi on ju siin olemas järjepidevus. Andres 18:14, 9 Mar 2005 (UTC)

nõus... vahe on ainult mõõtmetes: kas harrastatakse marksismi või rakendatakse seda sadade miljonite inimeste peal... viimane on lihtsalt olulisem, seepärast sellest ka pikemalt... muide, sellest esimesest on artiklis ka juttu, nii et päris mööda mindud sellest aspektist ei ole... --Lulu 18:59, 9 Mar 2005 (UTC)

Marxi ja Engelsi tegevus minu meelest küll marksismi "harrastamine" ei olnud. Neil oli täiesti tõsi taga ja ka neil olid sihikul sajad miljonid inimesed. Minu meelest on väga tähtis, et pealkiri ja sisu oleksid omavahel vastavuses. Andres 08:06, 10 Mar 2005 (UTC)

noh, ma siiski nii halvasti Marxist ja Engelsist ka ei arvaks... kohe kuidagi ei taha uskuda, et nad oleksid silmagi pilgutamata kõik kuningad, keisrid, aadlikud, ministrid, kindralid, pankurid, töösturid jne jne lihtsalt maha lasknud või laagritesse surema saatnud, nagu kommunistid seda tegid... või kes teab?... võibolla oleksidki? ... noh ei tea... aga me räägime siin siiski marksismi rakendamise faktidest, mitte oletustest... või sain ma valesti aru? --Lulu 08:29, 10 Mar 2005 (UTC)

Ma ei saa aru, miks Sa seostad marksismi rakendamist ainult repressioonidega. Marx ja Engels ju organiseerisid revolutsioonilist kommunistlikku töölisliikumist. See oligi marksismi rakendamine. Andres 08:59, 10 Mar 2005 (UTC)

saan aru, Sa tahaksid, et oleks juttu ja andmeid ka sellistest marksismi rakendamistest, millistel kaugeleulatuvaid tagajärgi ei olnud... miks mitte... aga jah, vastuseks Sinu kysimusele, miks ma seostan ... jne... paraku, marksismi rakendamisega kommunistide poolt reaalses riiklikus poliitikas kaasnesid kõikjal ja alati, reeglina, repressioonid... seepärast sellest siin räägitaksegi... ega see mullegi ei meeldi... aga sellest tuleb ju rääkida... või mis? ... olen nõus, et marksismi loojad seda ette ei pruukinud näha ja poleks ilmselt ka heaks kiitnud... (tead ju kyll seda vana nalja, et kui Marx oleks näinud, mida tema teooriaid kasutades kommunistid hiljem tegid, siis oleks ta ytelnud: "Kõigi maade proletaarlased, vabandage!")... aga see selleks... ma saan muide väga hästi aru, miks suures Wikis on marksismi iseloomustatud kui misantroopiat... --Lulu 09:54, 10 Mar 2005 (UTC)

Ma tahaksin, et marksismi rakendamist näidataks tervikliku protsessina, mis sai alguse Marxist ja Engelsist endast. Mingit riiklikku poliitikat ei oleks ilma selleta saanud olla. Riiklik poliitika kasvas ju välja mitteriiklikust poliitikast. Edasi, kui Sa tunnistad ka sotsiaaldemokraate marksistideks, siis nende poliitika näiteks Rootsis ju erilisi repressioone kaasa ei toonud. Andres 10:15, 10 Mar 2005 (UTC)

eks ta ole... marksismil on tõepoolest mõlemaid aspekte: humanistlikke ja misantroopseid... mõlematest peab rääkima... jep --Lulu 10:30, 10 Mar 2005 (UTC)

Vaatasin artiklit. "Taust" ja "Põhipostulaadid" ei kuulu minu meelest üldse siia, vaid pigem artiklisse "Marksism". Marxi ja Engelsi aegset tegevust on küll ühe lausega mainitud, kuid puudub ajalooline ülevaade marksismi rakendamisest enne Leninit. Andres 08:19, 10 Mar 2005 (UTC)


nõus, siit saaks jah, marksismi artiklisse yht-teist veel yle tõsta... (algselt ta oligi ju kirjutatud selle pealkirja alla)... --Lulu 08:29, 10 Mar 2005 (UTC)

tõstan vaikselt lõike marksismi artiklisse... saab veel yht-teist teha... need nimekirjad tuleb ka yle vaadata... yks väike idee tuli veel: kas võiks olla hea mõte teha hoopis omaette artikkel vene kommunism? --Lulu 09:37, 11 Mar 2005 (UTC)

Miks mitte, tuleb ainult mõelda, mis võiks olla korrektne pealkiri. Näiteks "Bolševism"? Kui Sa mõtled vene kommunismi laiemalt, siis peav veel täpsustama. Andres 09:57, 11 Mar 2005 (UTC)

tänan toetuse eest... kardan ainult, et Bolševism jääks liiga kitsaks: esseerid, menševikud jt olulised ideoloogiad jääksid sealt välja... samuti hilisem stalinism, Hruštšovi ja Brežnevi aeg jne, mil nad ennast enam bolševikeks nii väga ei tituleerinud... kunagi ilmus "Akadeemias" Berdjajevi raamat "Vene kommunismi lätted"... see oleks praegu väga hea allikmaterjal... (kahjuks ei ole mulle kättesaadav hetkel)... ja sellest ka see mõte artikli pealkirjaks panna vene kommunism ... minu meelest võiks sobida küll... --Lulu 10:31, 11 Mar 2005 (UTC)

Mulle tundub see pealkiri liiga ebamäärasena. Esiteks ei ole juba "vene" päris korrektne. Aga ma ei suuda praegu paremat nime leida. Mis puutub hilisemasse stalinismisse jne, siis on see minu arvates küll bolševism, kuigi seda nime enam eriti ei kasutatud. Andres 11:43, 11 Mar 2005 (UTC)

Ma ei saa aru, mis on selle artikli mõte. Marksismi on mitut erinevat moodi tõlgitsetud ja neil on väga konkreetsed nimetused - trotskism, maoism, leninism, stalinism jne. Need konkreetsed teemad on lahti kirjutamata ja üritatakse lahti kirjutada asja, mida pole olnud. Puhast maksismi pole keegi kuskil rakendanud, niiet kogu see artikkel on mõtetu. Selle artikli all võiks olla viited erinevatele rakendustele + seesama lause, et marksismi EI OLE praktikas rakendatud. Ma kahtlen sügavalt, et selle artikli kirjutaja on näiteks Marxi kirjutatud Kapitali läbi lugenud.

Jutt kubiseb vastuoludest. Kõige vastuolulisema lause näitena võiks siit artiklist tuua: "Kommunistlikke parteisid on iseloomustanud opositsioon ja destruktiivsus, tung ainuvõimule" opositsioon ja tung võimule on vastandlikud mõisted. Samuti selleks, et üldistada kõik kommunistlikud parteid, peab ikka vähemalt 10-ga neist tuttav olema. Dialektilise materjalismi idee EI OLE AINUVÕIM.--Kinks 09:11, 14 Mar 2005 (UTC)

Kindlasti tuleks artikliga veel palju töötada. Võib-olla tuleks materjal artiklite vahel teisiti jaotada. Arvatavasti tuleks panna teine pealkiri. Aga siiski: leninism jne on ju siiski marksismi erikujud, nii nagu sünteetiline evolutsiooniteooria on darvinismi erikuju. Või ei ole?
Kas Marx ja Engels ei rakendanud puhast marksismi juba ainuüksi sellega, et nad avaldasid "Kommunistliku partei manifesti"? Andres 09:45, 14 Mar 2005 (UTC)

Teen ettepaneku olemasolev artikkel kustutada, kuna ebatäpsuste hulk on 3/4 artiklist. Artikli sisu võib jaotada ringi artiklitele stalinism, maoism jne. Juba esimene lause "Marksismi rakendamine on selle teooria ja ideoloogia elluviimine ja poliitiline praktika ühiskonnas" ei tähenda sisuliselt mitte midagi. --Kinks 15:31, 18 Mar 2005 (UTC)

Miks ei tähenda?--Tvali 15:43, 18 Mar 2005 (UTC)

See väidab järgmist:

 Marksismi rakendamine on selle teooria elluviimine
 Marksismi rakendamine on selle ideoloogia elluviimine
 Marksismi rakendamine on poliitiline praktika ühiskonnas

Teooria on süsteemne käsitlus; ideoloogia on ideed -- mõlemad "viiakse ellu" ehk siis paberilt igapäeva.--Tvali 15:43, 18 Mar 2005 (UTC)

Poliitiline praktika ühiskonnas on pisut laiem -- see võib olla ka näiteks lihtsalt propageerimine.--Tvali 15:43, 18 Mar 2005 (UTC)

Kui võtta need kolm kriteeriumit aluseks, siis sõltub see, kui palju miski on marksismi rakendamine, sellest, kui palju ta on igaüht neist kolmest -- mis on minu arvates väga õige. Samuti ei näe ma põhjust teha eraldi artiklit "rakendamine" ja kirjutada sinna "rakendamine (poliitika)", sest see lause mahub siia ilusti ära ja seletab lahti asja.--Tvali 15:43, 18 Mar 2005 (UTC)

Kustutada ei maksaks, siin on ka asjalikku, aga nõustun Kinksiga, et artiklis on hästi palju vigu. Näiteid: kommunistliku praktika hulgas on perekonna kaotamine ja maailmarevolutsioon (kumbki tegelikult praktikaks ei saanud), kaasnähtuste hulgas on majanduslangus (kohati oli NSV Liidu majandusareng kiirem kui USA-l, kõikjal levitati tabeleid ja graafikuid võrdlusest eelmise viisaastaku ja 1913. aastaga). Taivo 15:51, 18 Mar 2005 (UTC)
Siin on nüüd võimalik erinevalt läheneda. Võtmata seisukohta, kumb on entsüklopeedias õigem, mainin, et: Tegelikult see maailmarevolutsioon paljuski ka toimus -- paljud marksismi elemendid suudeti ülemaailmselt käiku lasta, praegu on neid mujal ehk isegi rohkem, kui endistes kommunismimaades. Ja samuti polnud see NSVLi majandusareng igakülgne -- nt. valuutat sinna suurt ei kogunenud, samuti visati palju toodetust minema (ehk siis, kui majandusarengut mitte paari väljavalitud arvutuse järgi vaadata, võis see NSVLis ka vilets olla).--Tvali 16:22, 18 Mar 2005 (UTC)
Perekonna kaotamine võis olla plaanitud praktika küll.--Tvali 16:22, 18 Mar 2005 (UTC)

Teine asi see teemadesse jagamine.--Tvali 16:15, 18 Mar 2005 (UTC)

Kui ma loen kokkuvõtvat artiklit, siis ootan sealt lühidat infot kõige teemakohase kohta. Artikkel "kaslane" võib võrrelda kodukassi ja lõvi, et selgitada erinevusi. Artiklis "kodukass" oleks võrdlus lõviga pisut koomiline. Artiklist "kass" ootan lugu kassist ja viiteid tõugudele; artiklist "kaslased" ootan lugu kaslastest ja viiteid liikidele. Kui nüüd siiski võrrelda "kodukass"i all kodukassi ja lõvi, siis peaks "lõvi" alla panema täpselt samad võrdlused ...miks mitte panna "kaslased"?--Tvali 16:15, 18 Mar 2005 (UTC)

Kui oleks tegu programmeerimisega, siis artiklist "programmeerimiskeeled" ootan linki artiklile "c++". Artiklis "c++" ootan erinevate c++'i kompilaatorite võrdlust ja lühikirjeldusi -- muuhulgas võib olla paar sõna (või terve lõik) MSVCPP.NET'i kohta. Artiklist "Microsoft Visual C++ .NET" ootan konkreetse kompilaatori kirjeldust. Artiklis "c++" peaks olema ka "c++" ja "c" võrdlus, ehkki c tegijad ei teadnud midagi c++'ist -- samamoodi võib siin olla võrdlus kristliku teemaga.--Tvali 16:15, 18 Mar 2005 (UTC)

Kusjuures, "marksismi praktika" ei pea olema jutt mingist elluviidud praktikast. Tegemist on sellise marksismikäsitlusega seljuhul, mis ei ole teoreetiline. Näiteks on täiesti eri asjad rääkida keraamika teooriast (savi liigid, ahjude kuumused jms.), keraamika ideoloogiast (põhimõtetest, milline võiks olla keraamika), või keraamika praktikast (osta savi, mätsi midagi kokku ja pane ahju).--Tvali 16:15, 18 Mar 2005 (UTC)

Artiklite kokku mätsimine ei ole hea praktika. Vikipeedia võiks ikka rohkem infot anda, kui inimene tänavalt või algklasside õpik. Filosoofiast kirjutavad inimesed, kes selle ja teiste vastandlike filosoofiatega on ka tutvunud, on erapooletud, omavad loogilist mõtlemist. Paljast tahtmisest kirjutada on vähevõitu.
--Kinks 16:39, 18 Mar 2005 (UTC)
Siinkohal on just küsimus, et kuhu panna võrdlused ja üldistused. Arusaadavalt räägib "marksismi praktika" sellest, mis kehtib kõikide (võimalike) marksismi praktikate kohta, tuues siiski näiteid konkreetsetest seal, kus vaja. "Leninismi" alases tekstis näiteks ei ole oluline, et mõnes muus marksismiharus midagi teisiti tehti -- siin samas on.--Tvali 16:48, 18 Mar 2005 (UTC)

Kinks, ootan konkreetset põhjust vaidlustamiseks. Seni olen lugenud ainult hinnanguid. --Lulu 16:50, 18 Mar 2005 (UTC)

Mitte midagi teemasse, aga: Lulu, kui teed nimesid linkideks, siis kirjuta [[Kasutaja:Lulu|Lulu]], mitte [[Lulu]], sest esimesel juhul ei lingita kuhugi. Vastasel korral võiks panna lihtsalt nime, mitte lingi ...märgin ära, sest see paistab Sul harjumuseks olevat sedasi linkida.--Tvali 17:04, 18 Mar 2005 (UTC)



Lulu, kui Sa ütled, miks sa kirjutasid artikli, mida üheski teises keeles ei ole, siis oleks võimalik edasi arutada, kellele veel peale sinu seda artiklit vaja on. Mina arvan, et niikaua kuni pole kirjutatud tegelikest praktikatest, mida ka kogu maailm nende mõistetega tähistab ja millel on tähendus. Konkreetne põhjus on - marksismi pole rakendatud. Nagu sa isegi tabavalt mainid, siis marksismi praktika riigis saab olla ainult läbi maailmarevolutsiooni. Seda pole olnud ja lähema 5 aasta jooskul ei tule ka, nii et mida pole olnud seda pole olnud. Muideks sinu lause: "Maailmarevolutsioon, ülemaailmne revolutsioon, oli marksistlikus ajalookäsitluses lõplik eesmärk, millega pidi kogu maailm jõudma uude, kommunistlikku arengujärku." Selle lauses on vastuolu - mis siin siis lõplik on - maailmarevolutsioon või kommunism?

Kas eesti keeles ei tohi olla artiklit, mida muus keeles ei ole? Kui ühele inimesele on midagi vaja, siis võib seda vaja olla ka teistele. Sinu teine lause ei oma tähendust. Kuidas saab olla kahjulik, kui vikipeedias on artikkel, mis midagi kirjeldab?--Tvali 21:37, 18 Mar 2005 (UTC)
Marksismi rakendamisest saab teoreetiliselt rääkida. Kuna rakendamise kohta käiv tekst ei ole ei teooria ega ideoloogia kohta käiv tekst, siis võib olla eraldi artikkel.--Tvali 21:37, 18 Mar 2005 (UTC)
Lulu lauses on küll viga, ent samas on võimalik selle lause tähendusest kergesti aru saada ja selle tähendusest ei ole võimalik valesti aru saada, kui ei ole just puruloll. Järelikult pole esiteks võimalik seda vaidlustada ja on teiseks võimalik see parandada.--Tvali 21:37, 18 Mar 2005 (UTC)
 Tvali lause: Marksismi rakendamine on selle teooria elluviimine -
 on sama tark kui tema kirjutatud seletus sõnale teooria. 

--Kinks 20:00, 18 Mar 2005 (UTC)

Sinu väide ei oma tähendust -- see on meelevaldne võrdlus.--Tvali 21:37, 18 Mar 2005 (UTC)
Tglt mu Sinu poolt toodud lause on sissejuhatava lause tükk.--Tvali 21:37, 18 Mar 2005 (UTC)
Näita üks konkreetne viga minu teooria definitsioonis.--Tvali 21:37, 18 Mar 2005 (UTC)
Miks marksismi rakendamise kriteerium ei ole selles, et selle teooria on ellu viidud?--Tvali 21:37, 18 Mar 2005 (UTC)

Ehkki see ei puutu otseselt siia, olen ma seisukohal, et eesti Vikipeedia arenduspõhimõtted tuleks üle vaadata. Need ei ole sellised, mille tagajärjel siia palju häid artikleid tuleks. Et rääkida konkreetsest juhust, olen seisukohal, et kõikides Lulu tekstides ja argumentides, mida mina siiani lugenud olen, on selge mõte ja tähendus, järelikult saab teda täiendada ja parandada, aga ei ole vajadust vaidlustada. Ta on siin ilmselgelt üks neist, keda artiklite tõesus enam huvitab, kui tema isiklik pealejäämine vaidlustes ...paljud teised laskuvad juba kasvõi puhtast rumalusest vaidlustesse, mida nad ei saa ausalt võita ja üritavad seejärel ennast viimase piirini võitjatena näidata. Parandada ja arendada tuleks siin, mitte vaidlustada ja kustutada -- viimaseid siis, kui tõesti on, mida vaidlustada ja kustutada ja vaidlustajal/kustutajal on selge arusaam sellest, mida ta teeb. Millegipärast olen ma üsna veendunud, et Lulu arusaamine marksismist on parem, kui minu või teiste siinvaidlejate oma juba paljalt selletõttu, et ta viitsib selle asjaga tegelda. Teised, nagu näiteks mina, vaidlevad siin peamiselt vormi ja kohasuse, mitte sisu üle. Ma arvan, et me (vikipeedia ehitajad) ei jõua kuhugi, kui kõikidel on vaja ilmtingimata väga ümber teha asju, mida teised mingitel konkreetsetel põhjustel süsteemselt ehitavad -- või vähemasti peaks see ümbertegemine sama süsteemne ja laia vaateväljaga olema. Kui mind selgelt huvitaks nt. Kinksi artiklite ründamine, siis ma arvan, et ta on kirjutanud piisavalt paljudel teemadel, kus mul on kompetentsi, et mõni lauseehituse viga leida ja artikkel vaidlustada. Kui ma teeksin seda mingitel kahtlastel alustel ja isikliku hinnangu põhjal, oleks neid palju. Ma ei usu, et sellel on mõtet, kui ma mingit selget absurdi või täielikku valeinfot ei näe -- vikipeedia arenduskeskkond ongi ilmselgelt tehtud selleks, et üksikuid parandusi ja täiustusi saaks kommuun sisse viia, mitte ei peaks mingit suurt rünnakut ette võtma.--Tvali 21:37, 18 Mar 2005 (UTC)

Kusjuures, kui nüüd rääkida, kellele vaja on -- vaatasin kiirelt üle selle ja arvan, et ise loen selle läbi kindlasti. Siit hargnes kuidagi mõte, et äkki peaks nõukogude kirjandust ka rohkem läbi töötama, sest neil võis ka poliitvallas häid arendusi olla (populaarteaduslik kirjandus oli neil kindlasti parem, kui praegu, ehkki teaduslik on praegu mõistetavatel põhjustel ehk siis teaduse arengu tõttu parem tihti). Selles mõttes, et kõik need autorid, keda nõukogude aja lõpus automaatselt maha kanti -- peaks lähenema rohkem üksikjuhtude kaupa.--Tvali 22:09, 18 Mar 2005 (UTC)

Tänan Tvali toetuse eest. Artiklit marksismi rakendamine on võimalik kokku võtta nelja sõnaga: "marksismi pole võimalik rakendada." Artikkel räägib muuhulgas ka sellest, miks teda ikkagi hakati rakendama ja kuidas see kulges ja mis see endaga kaasa tõi. Marksismi oli võimalik, jah, rakendada, aga üksnes vägivaldselt, miljonite inimeste elude hinnaga. Selliseid ideoloogiaid on teisigi, mida pole (ilmselt) võimalik (ilma vägivallata) rakendada: rassism, anarhism, minu poolest kasvõi nudism. Teoorias võivad nad kyll ilusad ja loogilised olla, aga praktikas ei tule midagi välja. --Lulu 04:01, 19 Mar 2005 (UTC)

Meil on ju lahkarvamused selles, mis on marksism. Kas marksism on Marxi (ja Engelsi) õpetus (Kinks kähtub sellest), Marxi järgijate edasiarendused ja moonutused või mõlemad kokku (minu meelest oleks loomulik marksismi all mõista viimast). Kui me selles kokku ei lepi, siis me räägime üksteisest mööda. Mõeldavad on kõik need tõlgendused, kuid me peaksime püüdma järgida väljaspool Vikipeediat kujunenud sõnakasutust. Kuidas defineerib marksismi näiteks Väike Entsüklopeedia?
Tvalil on minu meelest õigus selles, et siin ei ole tarvis tervikuna vaidlustada, vaid püüda konstruktiivselt edasi töötada. Artikli pealkirjaks sobiks minu meelest paremini "Marksismi poliitiline praktika" või midagi sarnast, sest marksismi võib rakendada ka näiteks teaduses ja filosoofias.
Minu meelest ei ole õige artiklit üles ehitada teesile, mida püütakse tõestada. Kui me tahame tõestada, et marksismi mingil talutaval moel praktikas rakendada ei saa, siis me jätame kõrvale need juhtumid, kus see siiski õnnestub. Pean silmas näiteks Rootsi sotsiaaldemokraatiat, mille ideoloogia on ju samuti välja kasvanud marksismist. Parem oleks asju neutraalselt kirjeldada ja mitte järeldusi teha. Võib ainult kirjeldada, milliseid järeldusi on tehtud. Pidage silmas, et Kinks ütleb, et marksismi pole kunagi rakendatud (rakendatud on ainult marksismi moonutusi). Niisugune lähenemine ja tõlgendus on täiesti mõeldav. Andres 07:56, 19 Mar 2005 (UTC)

Läbi aegade on olnud võimalik rakendada ainult kehtivale seadusandlusele vastavaid riigikordi. Kõik muu on revolutsiooniline tegevus ja tuleb lõpetada :)--Tvali 12:15, 19 Mar 2005 (UTC)


Kinks, äkki võtad nüüd üheselt kokku, mis siin siis vaidlustatud on? Minu arvates on kõigest üleval räägitud ja ei ole ühtegi põhjust arvata, et artikkel oleks otseselt vale -- loomulikult on põhjust arvata, et on ka teisi vaatenurki.--Tvali 12:44, 19 Mar 2005 (UTC)


Ehee, Lulu, märkasin Sinu siia pandud linki marxists.org ja meenus, et seal on [üks vandenõuteooria], millest tasuks rääkida vandenõuteooriate all -- tõlkisin selle üksvahe ära ka.


Siin on see marksismi ja kristluse võrdlus, ma ise tegelesin ka kunagi nende kahe võrdlemisega, ehkki ma teoreerilise sarnasuse peale ei mõelnud, vaid ainult praktika peale selles võrluses, aga lisan siis Lulu osa ka:

Teooria (marksism, kristlus) -- põhipunktid:

  • Kõik hakkavad kõiki toetama
  • Kõikidele kehtivad ühed seadused
  • Maailmarevolutsioon asendab vana korra uuega
  • Kõik saavad olema õnnelikud ja rahul

Praktika (stalinism, maoism, katoliiklus) -- põhipunktid:

  • Raamatud põletatakse ära, keegi ei tohi enam midagi teada, mis pole üle vaadatud
  • Teadlased, maaomanikud ja muud ketserid lüüakse maha
  • Keegi ei tohi enam ühtegi sõna öelda, mis riigikorraga kokku ei lähe
  • Sõjavägi paisub meeletuks ja alustatakse totaalsõda

--Tvali 13:34, 19 Mar 2005 (UTC)


Nõustun Andresega: me räägime yksteisest mööda - yhed räägivad Marxi õpetustest ja teised räägivad ideoloogiatest... --Lulu 17:12, 19 Mar 2005 (UTC)

mis puutub "marksismi moonutamisse", siis sellega tegelgu marksistid, mitte Vikipeedia... meie ylesanne on erinevaid seisukohti refereerida, mitte nendesse vaidlustesse sekkuda... (sotsialistid-sotsiaaldemokraadid väidavad, et leninism-stalinism moonutas, lenin sõimas jälle sotsialiste, et need moonutavad...) tuleb lihtsalt ära märkida, et marksismi tõlgendamisel on erinevaid seisukohti... mis puutub sellesse, et hakata vahet tegema, kes on "õige" marksismi esindaja ja kes "moonutab", siis jällegi sama asi: nii nagu kristlased on kõik need, kes ennast kristlasteks nimetavad, nii nagu anarhistid on kõik need, kes ennast ise anarhistideks nimetavad - nii on ka marksistid kõik need, kes endid marksistideks nimetavad... kui nad omavahel vaidlevad, et kes on õigem ja kes vale, siis las vaidlevad... Vikipeedia asi on esitada fakte ja refereerida erinevaid seisukohti. --Lulu 17:12, 19 Mar 2005 (UTC)

Olen enam-vähem nõus (see, et keegi lihtsalt nimetab end marksistiks, ei saa minu meelest siiski kriteeriumiks olla). Moonutamist mainides pidasin ma silmas lihtsalt seda, et marksismi (ka mis tahes muu õpetuse) modifitseerimist võidakse nimetada nii edasiarendamiseks kui ka moonutamiseks (marksismi põuhul on kasutatud sõna "revisionism"), olenevalt vaatenurgast. Seetõttu ma lisasin sõnale "edasiarendamine" "või moonutamine". Andres 18:34, 19 Mar 2005 (UTC)

Nõustun ka sellega, et artikli pealkiri võib olla eksitav. Teen ettepaneku tõsta see artikkel tagasi marksismi artikli alalõiguks, kus ta varem oligi, alalõigu pealkiri võiks siis olla "marksismi poliitiline praktika" vms... ning igayks, kes soovib, saab lisada sinna veel alalõike ("marksismi rakendamine filosoofias", "marksismi rakendamine teaduses" jne), samuti tuleks muidugi artikli alguses pikemalt refereerida Marxi ja Engelsi töid... --Lulu 17:12, 19 Mar 2005 (UTC)~

Jah, ilmselt tulebki nii teha. Ainult et materjali on nii palju, et varem või hiljem tuleb ikkagi teha eraldi artiklid, jättes põhiartiklisse ainult kühiversioonid. Andres 18:34, 19 Mar 2005 (UTC)
Seda võib siis ju juba teha, sest kellelgi ei saa selle vastu midagi olla ja kõikide ettepanekud on arvestatud :)--Tvali 17:23, 19 Mar 2005 (UTC)
Tglt on asju, mille puhul saab kuuluvustest kindlalt rääkida küll. Kindlasti leiab marksi raamatutest väga ühemõttelisi ja selgeid asju, mille vastu mõned eksivad, kes marksistideks ennast kutsuvad, selliste põhjal saab mingi skaala peal marksistlikkuse suhtarvu. Mina ise kasutan selliseid sõnu eeldusel, et Marx oli marksist, Stalin stalinist ja Mao maoist ja teised aimavad järgi asju, samas nt. stalini tegevusel ja stalinismil kui teksti kujul esitatud teoorial on vähe ühist, nii et see kõik on vaieldav küll. Igaljuhul ei jõuaks selle vaidlusega kuhugi keegi, kes pole kogu seda värki läbi uurinud :)--Tvali 17:23, 19 Mar 2005 (UTC)
Jällegi, olen Tvaliga enam-vähem nõus. See problemaatika on otseselt seotud ka marksismi defineerimisega. Andres 18:34, 19 Mar 2005 (UTC)
Teine asi, et kui on kaks osapoolt & mõlemad peavad ennast õigeks ja teist valeks ja osutavad mingitele kindlatele "aluslikele" põhjustele, siis ei saa kummagi kohta öelda, et ta oleks õige/vale, aga saab siis juba rahulikult öelda, et tegemist on vähemalt ühel juhul moonutusega (ehkki võibolla marks vastaval teemal seisukohta üldse ei omanudki, aga isegi siis on tegu moonutusega, kui see on lisatud, aga seda ei saa tegelikult marksismist tuletada). Seega võib teoreetiliselt rääkida moonutustest, aga neid ei saa omistada väga otseselt.--Tvali 17:23, 19 Mar 2005 (UTC)
Arvan, et Marx ei eitaks, et ajalookäik lausa sunnib marksismi edasi arendama. Ükski Marxi enda mõõtu mõtleja ei ole sellega tegelnud, seepärast võib oletada, et kõik marksismi edasiarendajad kas või tahtmatult moonutavad seda, sest nad lihtsalt ei mõista seda küllalt sügavalt. Andres 18:34, 19 Mar 2005 (UTC)
Sealjuures, mina tglt vaidleks ka Lulu ettepanekuga pisut ...minu arvates on mugavam lugeda lühemaid artikleid, kui ühte liiga pikka. Võiks olla lihtsalt märgitud siia, et see on "marksismi" täiendusartikkel ja marksismi alla täiendusartiklite nimekiri panna -- see teeb ühe välja.--Tvali 17:25, 19 Mar 2005 (UTC)
Tavaliselt me teeme nii, et me kirjutame põhiartikli üksikute alajaotuste teemadel eraldi pikemad artiklid. Liiga pikka artiklit on tõesti kehv lugeda, kuid kehv on ka see, kui puudub ülevaatlik artikkel. Andres 18:34, 19 Mar 2005 (UTC)
Ma sain aru, et nagu vahepeal taheti seda siin üldse kustutada ...siis see on ju ikkagi täienduslehekülg, mitte ülevaatliku artikli kohustuslik osa?--Tvali 18:52, 19 Mar 2005 (UTC)
Ja kommunistliku partei manifesti ülespanijale -- kas oled ümber tõstmas või mis oli Sinu liigutuse mõte?--Tvali 18:52, 19 Mar 2005 (UTC)

Tegelikult arvan ma mõnda asja kogu selle teema kohta siin:

  • See artikkel siin ei saa mitte kedagi mitte kuidagi kahjustada
  • Info siin artiklis võib kellelegi oluline olla
  • Kinks oleks võinud vaidlustada selle artikli siis, kui see tekkis, mitte praegu
  • Kogu see jama siin mõjub Lulu'le ilma kahtluseta mitte just motiveerivalt ja tema isikutüüp, nagu on kerge siit leida, on siiski selline, et ta saab sellistel juhtudel haiget

--Tvali 22:17, 19 Mar 2005 (UTC)

Mõni administraator võiks taastada artikli varasema seisu, kus see veel alles on.--Tvali 22:17, 19 Mar 2005 (UTC)

Mulle jääb kogu see Kinksi kontseptsioon väga arusaamatuks, mille järgi infot tuleb maha võtta, kui see on tema arvates mittevajalik (ehkki selle artikli kaotas üldse teine inimene, kelle kohta saab ajaloos tema IP peale klõpsates lugeda).--Tvali 22:17, 19 Mar 2005 (UTC)

artikkel marksismi rakendamine on osaliselt ümber tõstetud alalõiguks artiklisse marksism, mida on vaja täiendada Marxi ja Engelsi tööde refereemisega ning marksismi teiste rakendustega filosoofias, teaduses jne. --Lulu 09:14, 20 Mar 2005 (UTC)

tänan kõiki arutluses osalejaid konstruktiivse koostöö eest --Lulu 09:14, 20 Mar 2005 (UTC)