Arutelu:Lucia di Lammermoor

Mulle tundub, et kui Vikipeedia moderaatorile ei meeldi vormistus, siis ta sätib selle nii nagu talle meeldib. Kui selleks parajasti aega ei ole või on laiskus kontides, siis võiks asjahiljem ette võtta. Kes siis peaks tema asemel seda tegema, kui mitte selle töö jaoks olev moderaator. Seega ei ole vaja artikli algusesse riputada hädaldavaid loosungeid, vaid ise ära teha nii nagu vaja ja kui ei viitsi, siis lihtsalt niisama eluga edasi minna. Kelle jaoks need loosungid lõppude lõpuks on. Iseenda ja oma kolleegide jaoks! Mitmed taolised loosungid ripuvad artiklite päistes aastaid. Need devalveerivad tavalugejate-kasutajate silmis usaldust artikli vastu. Kui see on vikipedistide sooviks ka eesmärgiks, siis ma saan nendest loosungite paigaldamisest aru.

Parimat AK720

Need on mõeldud kõigile, kes otsivad toimetamisetööd, ja osalt selleks, et oleks ülevaade, kui palju toimetamist vajavaid artikleid on. Ja muidugi ka selleks, et lugejale öelda, et me ei arva, et artikliga ongi kõik korras, et me saame ise ka aru, et artikkel ei ole sellisena OK.

Meil ei ole moderaatoreid. Igaüks võib artiklite kohta arvamust avaldada ja igaüks võib neid toimetada. Palun mitte sõimata laiskadeks, kellele artiklite kvaliteet korda läheb. Andres (arutelu) 27. juuli 2019, kell 20:49 (EEST)

Aga praegusel juhul ei ole artiklil midagi nimetamisväärset viga. Ainuke asi, mis silma torkab, on see, et keelereeglite järgi tuleb artikli pealkirjas kursiivi asemel kasutada jutumärke. See, et artikkel tuleb vikindada, ei tähenda, et tekstil kui niisugusel vigu peaks olema. Miks peaks vikivorminduse puudumine tekitama usaldamatust artikli vastu? Kui üldse miski, siis see, et kirjandusviited ei ole seostatud konkreetse tekstiosaga. Andres (arutelu) 27. juuli 2019, kell 20:54 (EEST)

Austatud Andres! Niisiis, selle mitte korras artikli ainus viga on, et puuduvad pealkirjas jutumärgid. Seda oleks ju saanud moderaator ära teha! See, et ma mittetegemist laiskuseks nimetasin, ei ole sõimamine, vaid ma väljendasin selle sõna kasutamisega oma arvamust. Ehk olete lugenud ajakirjandusest, et meil on sõnavabadus. Presidentki kandis Riigikogus vastavat pusa. Või on vikipeedia moderaatorkond omamoodi mõisapreilide pühapäevakool, kus arvamine on uih ja aih tasemel? Vaadates Teie poolt tehtud artikli struktuuri ümberkorraldamist, et panna mind paika, teen ma järelduse, et Te ei tea ooperiartikli ülesehituse üldkehtivatest reeglitest ja põhimõtetest tuhkagi (tuhkagi pole sõim, vaid pisut värvikam sõna kui midagi!). Selleks on sama konkreetsed reeglid ja väljakujunenud praktika kui vikipeedia artiklite vormistamisel, mida kahjuks Teie kollektiiv ise ka mitte alati ja isegi sageli ei järgi. Olete pööranud artikli pea peale. Rollide loetelu on täiesti vales kohas. Tegevuse kirjelduse pealkiri "süžee" on liiga hajuv mõiste ja pole ka eestikeelsetel kavalehtedel leidnud kasutamist. Sakslastel on Handlung, inglastel synopsis, mida on meil asendatud faabula terminiga, itaallastel libretto jne. Täiesti aia taha läks Teil pealkiri "Lucia rolli esitajad". See pealkiri eeldab, et loeksin kokku kõik selle rolli esitajad. Mina aga tõin välja vaid väljapaistvaimad alates 20. sajandi algusest. Mulle tundub taas, et ma ei ole sobiv autor vikipedia jaoks. Ootan Teilt, et taastate minu poolt kirjutatud artikli struktuuri. Kui ei, siis ma tõesti ei tülita Teid enam oma kirjutistega. Ikka parimat soovides koos ettepanekuga mitte demonstreerida oma madalat kriitikatalumise taset. AK720

Ütlen vihjeks, et eestikeelne iseseisev ooperivikipeedia rikastaks tuntavalt eesti rahvuskultuuri, eriti kui selle asutaja ja koostaja oleks tuntud ja hinnatud ooperiraamatute autor. Palju rohkem, kui üksikute artiklite sisestamine üldisesse vikipeediasse ja seejärel redigeerimisvõitlus vikipeedia toimetajatega. --37.157.99.129 27. juuli 2019, kell 23:10 (EEST)

On eri asi, kas tekst kui niisugune vajab toimetamist ja kas ta vajab Vikipeediasse sobivat vormindamist. Ma püüdsin seda vikindada (aga jäi pooleli, sest väsisin ära) ja ühtlasi pisut toimetada. Ma tegin ka ooperite pealkirjade vormistuse ümber, nii palju kui jõudsin. See, kes märkuse pani, (ei ole "moderaator", kordan veel), pööras tähelepanu ainult vikivormindusele, kusjuures ta kasutas sõnavabadust.

Ma ei ole tahtnud artikli autorit paika panna, vaid ainult artiklit korda teha. Tõesti, ma ei pruugi ooperikirjanduse põhimõtetest midagi teada, võite ju ise ka parandada, kui ma midagi valesti teen. Siiski, pole kindel, et siin neid põhimõtteid alati järgnema peab. Hea küll, ma muudan pealkirju ja viin rollide loetelu endisesse kohta. Andres (arutelu) 28. juuli 2019, kell 00:31 (EEST)

Alapealkiri on ju "Lucia rolli esitajaid", mitte "esitajad". See ei eelda ammendavat loetelu. Andres (arutelu) 28. juuli 2019, kell 00:33 (EEST)

Nüüd on enam-vähem kõik. Kui midagi on valesti, siis parandage. Andres (arutelu) 28. juuli 2019, kell 00:54 (EEST)

Mina lugejana eelistaksin, kui esitamise ajalugu oleks lõpus. See on minu isiklik eelistus. Andres (arutelu) 28. juuli 2019, kell 01:01 (EEST)

Tänan vastuse eest, kuid täiendan oma eilset arvamuseavaldust Andresele alljärgnevate mõtetega. Eesti Entsüklopeedia järgi on süžee kirjandusteaduses teose aine, sündmustiku põhisisu, ka ka teose tegevuskäik kunstilises korrastatuses ja on vastandiks faabulale, mis määratleb kirjandusteose põhisündmustikku ajalises ja põhjuslikus järgnevuses. Venekeeles on cюже́т. See on üle võetud prantsuskeelsest sujetist ja vene keelest kandunud eesti keelde. Meil aga on praegu aeg, kus käib võitlus võõrkeelsete laenude vastu ja nendele otsitakse eestikeelseid vasteid. See on keelemeeste algatus ja suunis, millega omal ajal aktiivselt ühines president Ilves. Seega olnuks tõelähedasem kasutada süžee asemel faabula, kuid see olnuks ikkagi välismaine laen. Eesti keeles on soovitada kasutada « tegevus » või « tegevustik » või « tegevuse käik » või « sündmustik ».

Kui Ivo mind instrueeris artikli ülesehituse ja vormistamise küsimustes, siis tegutsesin vastavalt nendele suunistele. Kuid siis tekkisid mõnede viki moderaatoritega probleemid jutumärkide ja kursiivi asjus. Mina lähtusin rahvusvahelisest praktikast, mis ei läinud kokku vikipedistide oma reeglitega, millest ma pole siiani lõpuni aru saanud. Oleks nagu kehtivate keelenormide järgimine, kuid ei ole ka. Seetõttu otsustasin, et vormistamise asjus ma enam pingutusi ei tee ega oma aega raiska ning panen teksti üles kirjutatyuna nõutud loogilises redaktsioonis. Ivo vormistas artikli ära. Ei mingeid probleeme.

Muidugi on tore kui leheküljeline tekst on liigendatud arvukate pealkirjadega. Visuaalselt tore. Kuid iga lühikene lause nagu selles märksõnas väljapaistvaimad Lucia rolli esitajad, küll ei vaja nö paragrahvi pealkirja.

Moodne ajakirjanduslik-kirjanduslik vormistamispraktikas nõuab lintteksti. See tähendab, et midagi otseselt esile ei tõsteta, jutumärke nimetuste, asutuste jne puhul ei kasutata. Kursiivi aga lubatakse välismaised nimetused panna. Vikipeedia aga kasutab jutumärke laialdaselt, aga kursiivi näiteks teatrite nimesid panna ei luba. Jutumärkidega on ka segadus. Lucia di Lammermoor artikli pealkirjas on ilma jutumärkideta, kuid kohe algavas tekstis jutumärkides. Ei saa aru ! Võiks olla paksus kirjas ja kursiivis. Mulle meeldib, et viki ignoreerib keelemeeste suuniseid jutumärkide asjus. Vana kooli inimesena, eesti keel oli mul igal tasemel koolis viis, on kergem lugeda ja aru saada liigendatud tekstist ja olulise esiletõstmisest.

Lugupeetud Andres nägi vaeva ja vormistas märksina vastavalt arvatavatele viki reeglitele. Jättis aga alles loosungi, et see ei vasta viki vormistamise põhimõtetele. See mulle meeldib, lugupeetud Andres on nii enesekriitiline ja kutsub kolleege üles tema vigu ja möödalaskmisi parandama.

Mulle tundub, et eestikeelse vikipeediga tegelejaid võib suures plaanis jagada kahte rühma. On vaimuinimesed, kes kirjutavad põhjalikke, ülevaatlikke ja informatsiooni täis artikleid ja on bürokraadid-moderaatorid, kes neid artikleid siis vastavalt oma temperamendile redigeerivad, muudavad, vahel harva ka täiendavad. Vaimuinimesed ja bürokraadid on läbi aegade olnud sõjajalal või siis neil on suured põhimõttelised vaadete erinevused. Bürokraadid nimetavad vaimuinimesi viimases argumenteerimise hädas intrigantideks. Kuid see pole mingi saladus, et just vaimuinimesed-intrigandid viivad ühiskonda edasi.

Vikipeedias on massiliselt mõnerealisi sisutühje märksõnu, mis küll suurendavad rahvusvahelises võrdluses eestikeelse vikipeedia autoriteeti, kuid on meie kasutajaskonnale praktiliselt kasutamatud. Olengi püüdnud ligi paarisajas artiklis, vastavalt oma oskustele ja teadmistele, muuta neid informastiivsemaks. Kuid väga sageli on mind tabanud vikipeedia moderaatorite-bürokraatide pahameel, et nimed on kursiivis, et pole keeliselt korrektne, et on vormistamine vilets, et artikkel vajab täiendamist ning artikli päisesse on riputatud loosung, vahel ka mitu. Vaid Ivo ja veel paaril korral mõni moderaator on mind tänanud tehtud töö eest. Jah, ma olen seisukohal, et need loosungid diskrediteerivad artiklit ja tõrjuvad kasutajaid. Ja ma jään selle seisukoha juurde, öelge te, mis tahate. Ja räägin ka sellest seltskondades, kus vikipeediast juttu tuleb, mille artikleid viidata ei lubata.

Vabandan selle üldteoreetilise arutluse üle. Pidasin vajalikuks oma seisukohti selgitada, enne kui meie teed lahku lähevad. Nendega vikipeedia diktaatorlik moderaatorkond muidugi ei saa mitte kuidagi nõustuda. Kindlasti leidu selles tekstis mingi sõna või ütlemine, millele saab üles ehitada oma vastuse ja kõiki esitatud argumente ignoreerida.

Veel Andresele niipalju, et kui Te võrdlete viki artiklit "Ooperimaailma" artikliga, siis peaksite märkama, et tegemist pole lihtsa ületõstmisega, vaid artikleid on tublisti täiendatud ja esitatud vikipeedialikus ülesehituses. Väga raske, kui mitte võimatu on ajaloolisse faktoloogiasse muudatusi sisse viia. Küll saab täiendada ja muidugi redaktsiooni muuta. Mida olengi oma arvates teinud ja seegi on võtnud tublisti aega. Tõsi, tubli baas selleks on mul olemas.

Edu soovides ja vaherahu pakkudes AK720

Mina pole sõdida tahtnud.

Kui on faabula, mitte süžee, siis võib öelda ka "faabula", "tegevus" tähendab minu meelest pigem süžeed. Võõrsõnade vältimine ei ole omaette eesmärk, muidu võiks ju "ooperi" asemel öelda pigem "lauleldus". Ma olen küll ise ka omasõnade poolt, kui need on arusaadavad, ühemõttelised ja võõrsõnaga samatähenduslikud. Praegusest veel parem oleks, kui tegevus oleks esitatud vaatuste ja võib-olla isegi stseenide kaupa.

Jutumärke ja kursiive kasutame vastavalt keelekorraldajate soovitustele. Seda esiteks selleks, et meile ei saaks keelelist ebakorrektsust ette heita, ja teiseks sellepärast, et keelenormidest hälbimine nõuaks konsensust, mida on peaaegu võimatu saavutada.

Kui olin kogu teksti läbi käinud, võtsin vikindamismärke ära.

Nii sisu lisamine kui ka toimetamine on vajalik, neid tegevusi vastandada pole tarvis.

Tänada võiks muidugi rohkem, ma olen ise ka tänuga kitsi. Aga toimetamise ja vikindamise vajadus torkab silma, ja märkuste lisamine on minu meelest esimene samm vajalikus suunas. Ma saan aru, et kellegi teise jaoks on see midagi halba.

Vahepealkirjad on vajalikud selleks, et otsitavat infot oleks hõlbus leida kogu artiklit läbi tuhnimata. Andres (arutelu) 28. juuli 2019, kell 13:50 (EEST)

Jaa.jaa! Selline vastus oli prognoositav. Süsteemiväline pööbel ja teenindav personal võib arvata mida tahes. Õigus on ja jääb ikka nendele kes on pumba juures. Samas on aga minul õigus jääda oma arvamuse juurde ja mitte arvestada või tõsiselt võtta pumpajate viimast tõde. Vaherahu ilmselt ei tule kui otsustan artikleid veel tulevikus kirjutada, sest teen seda jätkuvalt nii nagu õigeks pean. Parimat AK720

Mina võin ka arvata mida tahes ja kirjutada, mida õigeks pean. Ma ei tea, millega ma sellise rünnaku olen ära teeninud. Andres (arutelu) 29. juuli 2019, kell 13:14 (EEST)

Kui olen midagi sobimatut teinud, siis palun vabandust. Andres (arutelu) 29. juuli 2019, kell 13:16 (EEST)