Arutelu:Loodusteadus

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Kas artikkel "Loodusteadused" ei peaks mitte samuti siia juhatama? --Oop 02:42, 8 Oct 2004 (UTC)

Ma ei ole kindel. Ehk peaks artiklis Loodusteadused rääkima, kuidas ja miks mitmuslikku väljendit kasutatakse. Igatahes mõeldakse loodusteaduste all sageli bioloogiat, geoloogiat ja keemiat ning peaaegu mitte kunagi loodusteadust (science). Link siia peaks "Loodusteaduste" alt kindlasti olema. Andres 20:45, 8 Oct 2004 (UTC)
Mulle tundub Sg:Pl kasutuse eristamine rohkem ingliskeelne probleem olevat. Eesti keeles tekitab see segadust... aga ehk on see isikliku keelekasutuse kysimus. Kergelt koomiline on ikkagi, nagu 'püks' vs. 'püksid'. --Oop 01:54, 10 Oct 2004 (UTC)
Sul võib õigus olla. Mina tajun ainsust ja mitmust siin tõesti oluliselt erinevatena: konnotatsioonid on erinevad. Andres 22:55, 10 Oct 2004 (UTC)

Oop, mine vaata kas inglise vikis artikkel en:Science kuulub kategooriasse philosophy of science. Kui sa arvad, et loodusteadus on filosoofide uurimisobjekt, siis solvad üsna rängalt paljusid loodusteadlasi. Siim 21:29, 9 Dec 2004 (UTC)

Jah, kui me siin juba teineteist igasugustesse kohtadesse saadame, siis ma saadaks ka... näiteks raamaturiiuli juurde. :) Suurem osa teadusfilosoofiast tegeleb just loodusteaduste kui nähtusega, humanitaaria ja sotsiaalia huvitab neid märksa vähem. Ja nyyd siis kirjandusnimekiri: Thomas Kuhn, "Teadusrevolutsioonide struktuur"; Alan F. Chalmers, "Mis asi see on, mida nimetatakse teaduseks"; Karl Popper, "The Logic of Scientific Discovery"; Paul Feyerabend, "Against Method" ja "Science in a Free Society". Nagu me näeme empiirilisest materjalist, uurivad filosoofid tõepoolest loodusteadusi, meeldib see siis meile või mitte (pahad filosoofid! pähh!).
Yhtlasi tahaks ka tsiteerida (en:Philosophy of Science):
  • "The philosophy of science is the branch of philosophy which studies the philosophical foundations, presumptions and implications of science both of the natural sciences like physics and biology and the social sciences such as psychology and economics."
  • There is no such thing as philosophy-free science; there is only science whose philosophical baggage is taken on board without examination. —Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea, 1995.
  • Philosophy of science is philosophy enough. -W.V.Quine(en:W._V._Quine)
Mis solvumisse puutub, siis paluks mitte ajada loodusteadust segi loodusteaduse konkreetse probleemistikuga - mitu jänest mahub yhe hundi sisse, on bioloogia, aga miks bioloog seda teada tahab, on teadusfilosoofia. Puust ja punaselt: loodusteadus uurib loodust, teadusfilosoofia (loodus- ja muid) teadlasi. (Miks nad niimoodi sebivad? Mis nad sellega saavutada tahavad? Miks nad arvavad, et nad seda just niimoodi saavutavad? Kas nende endi seletused nende tegevuse kohta sobivad empiirilise materjali (nende tegeliku käitumise) analyysiga?) (Samas on kysimused nagu "Miks nad kannavad kitleid? Miks nad konverentsidel käivad - on see rituaal vajalik nende hingede puhastumiseks? Miks nende seas on 36%kiilakaid ja 4%punapäid - on see kohastumuslik või juhuslik jaotus? Kas nad siis ka sebivad, kui yks jalg ära rebida?" pigem teaduse sotsioloogia temaatika, ehkki vahel kiputakse sedagi teadusfilosoofiaks pidama; yleminek on sujuv.) --Oop 22:18, 9 Dec 2004 (UTC)
Ma saan sellest jutust aru, ent arvan siiski, et loodusteadus iseenesest ei ole filosoofiline nähtus ning kategooriat "teadusfilosoofia" pole vaja. Ka geograafid võivad uurida folkloori ja põhimõtteliselt seal ongi palju geograafilist, kuid ma ei paigutaks folkloori kategooria "geograafia" alla. Filosoofide urimisobjektiks võib olla väga palju väga erinevaid nähtusi. See oleks ju veider, kui me pooltele vikipeedia artiklitele paneksime kategooriaks filosoofia. Kategooria peab siiski asja olemusega seostuma. Siim 22:32, 9 Dec 2004 (UTC)
Taas kord: ma yritasin liigitada teadusfilosoofia alla yldmõisteid, mida eriteadused kasutavad, kuid ei uuri. Jahimehe oluline abimees on pyss. Keemiku oluline abimees on hypotees. Pysse uurivad... noh, kes iganes, igatahes mitte jahimehed, valmistavad neid näiteks relvasepad. Hypoteese pruugivad mõnuga keemikud, aga uurivad teadusfilosoofid. Ning muidugi on teaduse metodoloogia ja teadusfilosoofia yleminek hägune ja sujuv. Ligikaudne piir on selles, et ykski teadus ei saa läbi enda aparatuurile mõningat tähelepanu pööramata, kuid see pole siiski eriteaduse põhihuvi. Jahimees hoiab pyssi korras, aga kui ta neid ise valmistama hakkab, siis ta relvaluba ei saa. Talle on tähtis jänes/kits/põder, pyss on vahend; fyysik sebib teooria või vaatluse mõistega vaid siis, kui metsa vahel hätta jääb (või tekib vaba hetk mõttemõlgutusteks, näiteks saunas), filosoof aga kinnitab yldmõisted lauale ja lõikab lõhki. Nii et sedasi saab teadusfilosoofia ja eriteaduste mõistestiku vahet teha kyll. :) --Oop 22:52, 9 Dec 2004 (UTC)
Ma arvan, et sul pole mõtet ühte ja sama juttu nii mitu korda ja nii pikalt kirjutada. Ma saan aru, et see teema huvitab teadusfilosoofe. Minu ettepanek on, et ajaks läbi lihtsalt kategooria "Teadus" abil, nii on see ka inglise vikis, kus teadusfilosoofiat palju pikemalt käsitletud. Ei ole mõtet kõiki teaduslikke mõisteid, millega ükski teadusharu ei tegele teadusfilosoofia alla kuhjata. Ma räägin ka ühte ja sama juttu juba mitmendat korda. Siim 23:06, 9 Dec 2004 (UTC)
Noh, vähemalt on arutelu muutunud varasemaga võrreldes mõistlikumaks. (Vrdl.: "Kui sa arvad, et loodusteadus on filosoofide uurimisobjekt, siis solvad üsna rängalt paljusid loodusteadlasi.") Praegu tekib lihtsalt selline olukord, kus kõiki muid filosoofias pruugitavaid mõisteid võib ka filosoofilisteks nimetada (ega siis Filosoofiliste mõistete loendis mainitud aeg, aksioom, kuri või uskumus ka eksklusiivselt filosoofilised pole, neid kasutavad erinevad valdkonnad), aga teadusfilosoofia peab oma mõisteaparatuuri maha salgama. Mis teadusfilosoofial muidugi sellest, isegi artikkel elab selle yle - tuleb lihtsalt kõigile mõistetele otselingid panna ja kategooria asemel loend teha -, lihtsalt jabur on see situatsioon. Umbes nagu märkida meditsiini ja veterinaaria yhismõisted ainult meditsiinilisteks, sest muidu jääb paha lehk kylge. Aga noh, kui see rängalt paljusid loodusteadlasi solvab, võib minu poolest salata kah. Ega see tegelikkust muuda, ainult Vikipeedia suhet sellesse. ;) --Oop 23:24, 9 Dec 2004 (UTC)
Ma arvan, et ei ole vaja sellepärast veel nutma hakata. Jah, ma arvan, et katse, vaatlus jms. saaks hakkama vaid kat. "Teadus" abil. Holismi, positivismi, paradigma jms. jätaks ma rahumeeli filosoofidele järada. Üldiselt ei taha ma sellel teemal enam vaielda, mind huvitaks, mida näiteks Andres sellest probleemist arvab ja kui ka tema leiab, et kõik teaduslikud mõisted, millega ükski erialateadus ei tegele kuuluvad teadusfilosoofia alla, siis olgu peale ega maailm sellest seisma jää. Siim 23:33, 9 Dec 2004 (UTC)
Ma ei julge seda viimast kinnitada ega pea seda ka eriti relevantseks, küll aga arvan, et oleks mõistlik teadusfilosoofia mõisted ühe kategooria alla koondada. Kategooria "Teadusfilosoofia" tuleneb kategoriseerimisest distsipliinide järgi, kategooria "Teadus" tuleneb kategoriseerimisest valdkondade järgi. Peale selle me kategoriseerime mõistete hierarhia järgi. Kui me tahame alati kõiki kolme printsiipi rakendada, siis peaksime siia panema kategooriad "Teadusfilosoofia" (samuti "Teaduslugu", mille alla ka teaduse sotsioloogia või teadmissotsioloogia vist kuulub), "Teadus" (valdkond) ja "Teadused" (sest "teadus" on loodusteaduse ülemmõiste). Kui ütlete, et saab liiga palju, siis peaks läbi vaatama kategoriseerimise üldprintsiibid. Arvan, et küsimuse peaks lahendama pigem süsteemselt kui ad hoc. Andres 09:46, 10 Dec 2004 (UTC)
Ma arvan, et vaja on kõiki kolme lähenemist, kuid ootasin siiski pisut konkreetsemat juttu. Ehk siis veelkord, kas peaksime tolles vaidlusküsimuses talitama sarnaselt inglise vikile või mitte? Siim 15:04, 10 Dec 2004 (UTC)
Kui on vaja kõiki kolme lähenemist, siis ei tule järgida inglise vikit, vaid panna siia kategooriad "Teadusfilosoofia", "Teaduslugu", "Teadus" ja "Teadused". Andres 16:07, 10 Dec 2004 (UTC)
Erinevaid lähenemisi on vaja rakendada paindlikult vastavalt olukorrale mitte kõiki ühekorraga. Küsin siis hästi lihtsalt: kas teaduslik vaatlus kuulub filosoofia või teaduse valdkonda? Siim 16:20, 10 Dec 2004 (UTC)
Kuulub teaduse valdkonda.
Kui ei ole selgeid reegleid, siis a) ei saa selget süsteemi; b) jäämegi vaidlema. Andres 16:51, 10 Dec 2004 (UTC)

Ma saan niimoodi aru, et jutt on kahest asjast, üks on filosoofiline arutelu loodusteadusest ja teine kategoriseerimisest. Esimeses küsimuses sõna ei võta aga teises küsimuses toetan Andrest. Lisan vaid väikese mõtte kategooriatest. Kategooriad saab käsitleda kahel erineval moel ja kahe erineva kasutajaskonna huvides:

1. Kategooriate süsteem ehk Vikipeedia:Kategooriad, mille struktuur on täpsem ja eesmärk rohkem teaduslik, kus enam kasutajateks on omaala spetsialistid, näiteks:
  • Ct. Teadused või Cat. Loodusteadused
    • Cat. Geograafia
      • Cat. Maailma jaod
        • Cat. Euroopa
          • Cat. Euroopa riigid
            • Art. Soome

Kuna Siim (või mõni geograaf) tunneb geograafiat kui teadust paremini, siis loogiline, et teda huvitab see rohkem.

2. Kategooriate portaal, mille struktuur on lihtne ja eesmärgid lihtsad: surfamine, otsimine ehk külastajasõbralik, ka kasutajasõbralik, kes ei ole nii spetsialiseerunud aga tahab kaastööd teha, siis neid huvitab lihtsus, näiteks:
  • Cat. Euroopa
    • Cat. Euroopa riigid
      • Cat. Soome
Mõlemad on vajalikud ja neile ka eraldi reeglid. Konkreetse tulemuseni jõudmiseks on vaja, et mõlemad töötaksid ka koos. Nii üks kui teine on samas ka näitlik abivahend kategoriseerimisel. Paul 18:37, 10 Dec 2004 (UTC)
Me ei saa siiski rahvalikkuse huvides täiesti ajuvaba skeemi koostada. Praegu on geograafia all segamini mandrid ja maailmajaod, olgu pealegi las olla. Seal on järved, kuid pole saari. Miks? Kus on linnad? Sellest ei saa ma üldse aru, mida see üksikvõitleja kartograafia seal teeb? Kuhu ta oma vennad topograafia, geomorfoloogia, hüdroloogia, klimatoloogia jne. kaotas? Siim 19:26, 10 Dec 2004 (UTC)
Ettepanekuid ma ootangi, lisan need, mida loetlesid, vaata ja tee uusi ettepanekuid, ka seda, mis Sinu meelest on üleliigsed. Paul 20:23, 10 Dec 2004 (UTC)

Mõtlesin nüüd järele, millised peaksid üldised printsiibid olema, ja seetõttu saan täiesti konkreetselt öelda oma arvamuse.

Printsiibid:

  1. Iga artikli juurde lisada kategooriatena:
  • kõige madalama astme distsipliinid, mis vastavat asja uurivad
  • kõige madalama astme teemavaldkonnad, kuhu vastav asi kuulub
  • kõige madalama astme ülemmõisted, mille alla see asi kuulub
  1. Jätta välja need kategooriad, mille alamkategooriad juba on artiklile lisatud
  2. Kategooriad paigutada kategooriate alla järgmistel põhimõtetel
  • paigutada mingi distsipliini alla sel juhul, kui see distsipliin uurib kõike, mis selle kategooria või selle alamkategooriate, alamalamkategooriate jne all on
  • paigutada mingi teemavaldkonna alla juhul, kui selle teemavaldkonna alla käib kõik, mis selle kategooria või selle alamkategooriate, alamalamkategooriate jne all on
  • paigutada mingi ülemmõiste alla juhul, kui selle ülemmõiste alla käib kõik, mis selle kategooria või selle alamkategooriate, alamalamkategooriate jne all on

Konkreetsel juhul leian järgmist. Loodusteadust uuriv madalama astme distsipliin on teadusfilosoofia, ja arvan, et see on ainuke. Madalama astme teemavaldkonnad, mille alla loodusteadus käib, on loodus ja teadus. Teaduse jätan välja, sest kõik, mida uurib teadusfilosoofia, on teaduse valdkonnas. Seetõttu panen kategooria "teadusfilosoofia" kategooria "teadus" alla (nagu ka kategooria "filosoofia" alla, sest filosoofia uurib kõike, mida uurib teadusfilosoofia). Loodusteaduse madalam ülemmõiste on teadus, seetõttu panen kategooria "teadused". Ka kategooria "teadused" panen kategooria "teadus" alla, sest kõik, mis puudutab teadusi, kuulub teemavaldkonda "teadus". Kokkuvõte: panen artiklile loodusteadus kolm kategooriat: "teadusfilosoofia", "loodus" ja "teadused". Andres 05:01, 11 Dec 2004 (UTC)

Jah, selle jutuga ma olen nõus. Seda ma tahangi, et kategooriate määramine alluks mingile loogikale mitte ei oleks sihitu ja süsteemitu lahmimine. Siim 11:06, 11 Dec 2004 (UTC)

Siia artiklisse tuleks lisada, et loodusteadustena käsitletakse bioloogiat, geoloogiat jms ning füüsika ja keemia jäetakse mõnikord loodusteaduste hulgast välja (siis kui täppisteadused eraldi kategoriseeritakse). Ilma selleta on artiklis midagi olulist puudu. Siim 29. jaanuar 2007, kell 08:54 (UTC)

Jah. Minu meelest on sõnal "loodusteadus" kaks tähendust: üks on see, millest siin on juttu (välja arvatud viimane lause), ja teine on see, mida Sa praegu mainid. Et esimesel juhul kasutatakse tavaliselt ainsust ja teisel mitmust, siis teen ettepaneku rääkida ühest siin ja teisest eraldi artiklis Loodusteadused. Igatahes peaksid mnu meelest olema eraldi artiklid, ükskõik mis nende pealkirjad on. Muidu ei saa ka õigesse kohta linkida. Andres 29. jaanuar 2007, kell 09:05 (UTC)
Selles teises tähenduses kuuluvad loodusteaduste alla umbes bioloogia ja maateadused. Ka näiteks astronoomia on sealt välja jäetud. Andres 29. jaanuar 2007, kell 09:06 (UTC)
Võivad ka eraldi artiklid olla. Oluline on, et nad poleks Atsi kirjutatud. Siim 29. jaanuar 2007, kell 09:11 (UTC)

Maailm on täpsustus. Andres (arutelu) 2. aprill 2016, kell 05:26 (EEST)