Arutelu:Kristus

Ühte sõna pole tarvis mitu korda linkida, vähemalt mitte mitu korda järjest. Andres 14:10, 20 Feb 2005 (UTC)

nujah, seal polnud enne yhtegi, seepärast läksin vist veidi liiale... --Lulu 14:21, 20 Feb 2005 (UTC)

---

Kristus üldmõistena, mitte pärisnimena tähistab Jumala tarkust ja väge, nagu mõned tõlgendavad Piibli osa 1 Ko 1,24, olles seega kõige positiivse abstraktsioon (suvaline heategija on siis osa Kristusest) ja vastandudes abstraktsele Saatanale. Sellises tõlgenduses on võimalik võtta Jumalat Saatana ja Kristuse summana -- viimane ei ole küll katoliiklikule lähtepunktile omane.

Kelle tõlgendus see on ja millisest allikast Sa selle võtad? Andres 18:16, 20 Mar 2005 (UTC)

Üks konkreetne usklik on, kes on mulle seda maininud; samuti on polaarne maailm üks paljude kristlusevoolude läbivaid kontseptsioone -- kohati vastandub jumal-kurat, kohati kristus-kurat (jumal-kurat vastandus on silmnähtavalt kergelt ebaloogiline, kui seda sõna-sõnalt võtta proovida).--Tvali 18:29, 20 Mar 2005 (UTC)

22 For the Jews require a sign, and the Greeks seek after wisdom: 23 But we preach Christ crucified, unto the Jews a stumblingblock, and unto the Greeks foolishness; 24 But unto them which are called, both Jews and Greeks, Christ the power of God, and the wisdom of God. 25 Because the foolishness of God is wiser than men; and the weakness of God is stronger than men.--Tvali 18:29, 20 Mar 2005 (UTC)

Siin seletus --Tvali 18:29, 20 Mar 2005 (UTC)

Selles Augustinuse tõlgenduses, mille Sa viitad, ma küll midagi sellist ei leidnud. Tema vaatleb Kristust Kolmainsuse teise isikuna. See tõlgendus, mille Sa annad, läheb lahku traditsioonilisest kristlikust tõlgendusest. Kui Sa annaksid oma tõlgendusele konkreetse allika ja omistuse, siis saaks selle ühe tõlgendusena ära tuua. Praegu seda ei ole. See, et midagi annab kuidagi tõlgendada, ei tähenda midagi, sest teoreetilisi tõlgendusvõimalusi võib olla mustmiljon. Ma toon selle lõigu esialgu aruteluleheküljele. Andres 08:16, 21 Mar 2005 (UTC)

Kristus üldmõistena, mitte pärisnimena tähistab Jumala tarkust ja väge, nagu mõned tõlgendavad Piibli osa 1 Ko 1,24, olles seega kõige positiivse abstraktsioon (suvaline heategija on siis osa Kristusest) ja vastandudes abstraktsele Saatanale. Sellises tõlgenduses on võimalik võtta Jumalat Saatana ja Kristuse summana -- viimane ei ole küll katoliiklikule lähtepunktile omane.

If the Son of God is the power and wisdom of God, and God was never without power and wisdom, then the Son is co-eternal with God the Father; but the apostle says, "Christ the power of God, and the wisdom of God;" and a man must be senseless to say that God at any time had not power or wisdom; therefore there was no time when the Son was not.

Andres 08:17, 21 Mar 2005 (UTC)

Mida see näitab? Andres 10:29, 21 Mar 2005 (UTC)

Lihtsalt seda, et Jeesus tähendab üldmõistena "Jumala tarkus ja vägi". Kuna kristlikult loetakse kõik tarkus ja vägi jumala tarkuseks ja väeks, siis tulebki vastav üldmõiste. Samas on mul ükskõik, kas see on siin ära toodud, või mitte, võid ise edasi uurida, kui Sind selle vaidlustamine huvitab, sest google on Sul sama palju olemas, kui mul, ja vastav piiblijupp ka, mida sinna sisse toksida.--Tvali 11:21, 21 Mar 2005 (UTC)

Siin ei ole üldse mainitud Jeesust. Seda, et Kristus tähendab üldmõistena Jumala tarkust ja väge, ma siit küll mitte kuidagi välja ei loe.

Jah, Kristus, mul on juba kergelt kustumas see teema peast :)

Mind ei huvita vaidlustamine, vaid Vikipeedia kvaliteet. Sul on ju lihtsam minu küsimustele vastata kui mul uurida, kust Sa oma jutu oled võtnud. Pealegi viitasid anonüümse kristlase suulisele jutule. Usaldatavad allikad on erialakirjandus ja ka teatmeteosed, mitte veebileheküljed. Andres 11:41, 21 Mar 2005 (UTC)

"Christ the power of God, and the wisdom of God;" -- "Kristus, Jumala vägi ja Jumala tarkus" -- sõna-sõnalt öeldud, mitte ei pea seda kuidagi välja lugema. Ja see on Piibli tsitaat, kui Sa veel pihta pole saanud.--Tvali 11:45, 21 Mar 2005 (UTC)

Siin öeldakse, et Kristus on Jumala vägi ja Jumala tarkus, kuid siit ei tule kuidagi välja, et Kristust mõistetakse mingil muul moel kui tavaliselt (mitte isikuna, vaid üldmõistena) või et Kristuse mõiste langeb kokku Jumala väe ja Jumala tarkuse mõistega. Ka Augustinuse kommentaarist ei tule see välja. Andres 11:53, 21 Mar 2005 (UTC)

Augustinus argumenteerib "Kui Jumala Poeg on Jumala tarkus ja vägi, aga Jumal ei olnud kunagi ilma tarkuse ja väeta, siis Poeg on igavesti Isaga. Apostel ütleb "Kristus, jumala tarkus ja vägi" ja mees peab olema meeletu, et öelda, et oli aeg, kus Jumalal polnud tarkust ja väge, seega ei ole olnud aega, kui Poega ei olnud." Samuti järgnev: "Aga nüüd võime karta, et oleme sunnitud ütlema, et on palju Jumala poegi, /.../. Lihtne on mõista, et see ei tuletu üldse -- /.../ sest on öeldud et Kristus on Jumala tarkus ja vägi."--Tvali 12:05, 21 Mar 2005 (UTC)

Sõna "üldmõiste" kasutasin seetõttu, et see oleks tänapäeva loogika juures kuidagi arusaadav. Kuna põhjendus on, et Jumalal on ainult üks tarkus ja ainult üks vägi, siis on loomulikult tegu pärisnimega, ehkki kasutatakse "kristuse ihu" üldnimetusena, millele ma viitan, aga ma arvan, et minu variant on lühidam ja mõistetavam -- mõni teoloog võib kahtlemata kogu selle Augustinuse selgituse lihtsalt ära tõlkida ja üles panna, kui soovib.--Tvali 12:05, 21 Mar 2005 (UTC)

Ma ei saa Sinu argumentidest aru. Augustinus mõistab Kristust Kolmainsuse teise isikuna. Edasi ta vaatab isikute vahekorda seoses Jumala tarkuse ja väega veel pikalt-laialt ning asi ei osutu kuigi lihtsaks. Ei maksa seda siis vägisi lihtsustada. Kristuse ihust ei ole siin üldse juttu. Loomulikult oleks teretulnud Augustinuse tekstide tõlkimine. Andres 12:41, 21 Mar 2005 (UTC)

Loomulikult ei ole see lihtne. Samas on mõtet, kui on üks lõik, mis asja vähemalt enam-vähem ära ütleb. Võid selle "üldmõistena" maha võtta ja kirjutada artiklisse, et kristluses käsitletakse kristust ka kui Jumala tarkust ja väge (kuna sellisel juhul kirjutad sõna-sõnalt piiblist, siis ei teki küsimust igasuguse lihtsustatuse või muu osas). Mina olen kohanud nende seda tüüpi asjade kohta kirjutamisel üldiselt väga lihtsat takistust -- tekst on kas arusaamatu või mingi suvalise infokübeme lähend; enamiku asjade puhul ei ole võimalik tekst, mis oleks üheaegselt arusaadav ja õige. Vikipeedias samuti sellist kohanud ei ole -- selletõttu ka sellised asjad, nagu Maxwelli võrrandid, hoolimata nende matemaatilisest ilust ja kõigest muust tõlgitakse siiski pisikesteks väljajättelisteks ja poolikuteks valemiteks, mida siis kasutatakse.

Antud juhul see "vale" tähendab siis "mitte see, mida tahetakse öelda". Kolmas võimalus on ka kohati -- see, et tekst on väga pikk.--Tvali 13:18, 21 Mar 2005 (UTC)

Noh, ma arvan, et kui piisavalt vaeva näha, siis leiab ka formuleeringu, mis on ühtaegu korrektne ja arusaadav. Tuleb püüda teha tekst kihilisena, nii et oleks võimalik minna aina sügavamale, kuid oleks võimalik ka peatuda, kui ei taha süveneda. Pikkus ei ole takistuseks, sest ruumi meil on.

Siin aitavad mitmesugused võtted. Esimene on asi, mida kirjanikud kasutavad tihti -- nimelt see, et keskmine lugeja (tegelikult peaaegu iga lugeja) jätab vahele kõik lõigud, millest ta aru ei saa. Teksti võib kirjutada isegi kuue-seitsmerealise lõigu ja keskmine lugeja libiseb sellest üle, kui ta aru ei saa, suutmata pärast isegi meenutada, et seal midagi üldse oli.--Tvali 21:49, 21 Mar 2005 (UTC)

Teine on asi, mida ma ise olen üsna paljude katsetega kontrollinud -- inimestel on kalduvus keerukamad konstruktsioonid, näiteks kui/siis laused tõlkida lihtlauseteks. Näiteks ütled, et kui päike paistab, siis vihma ei saja. Inimene tõlgib selle: Päike paistab ja vihma ei saja (hästi lihtne on seda kontrollida rääkides tulevikust). Sestap ka paljudel inimestel komme sõnu "kui" ja "siis" meeletult rõhutada.--Tvali 21:49, 21 Mar 2005 (UTC)

Samuti saab jälgida, et laused annaks mingi õigele lähedase tähenduse nii siis, kui neid lugeda täpselt sõna sõnalt, kui siis, kui neid lugeda tavatähenduste ja väljenditena (sest enamik inimesi ei tõlgenda teksti mitte üksikute sõnade kaupa, vaid otsib pikemaid juppe, mida ära tunda).--Tvali 21:49, 21 Mar 2005 (UTC)

Samas peab täpne formuleering olema lühim võimalikest ja mitte sisaldama üleliigset infot, sest see juba väänab tähendust -- selline ei ole enam arusaadav. Kohati on võimalik seda segada mingi arusaadava mulinaga, aga teksti väärtus langeb sellega seoses tegelikult, kui ei ole tegu eraldi lõikudega, mis on lugeja jaoks, kes infot otsib, selgelt lihtsalt mingid mõtteta vahepalad.--Tvali 21:49, 21 Mar 2005 (UTC)

Tglt on see üsna keerukas teema, aga põhimõtteliselt tuleb see reegel peale pikemat mõtlemist ikkagi välja, et arusaadavus ja mõtestatus on pöördvõrdelises seoses.--Tvali 21:49, 21 Mar 2005 (UTC)

Antud juhul on juttu Kristusest kui Jumal-Pojast (vähemalt Augustinuse tõlgenduses on see nii). Kui jääda puhtalt Piibli pinnale, siis saab mainida, et Kristust nimetatakse Jumala tarkuseks ja Jumala väeks, kuid ei saa seda tõlgendada. Ma ei näe sellel, mida Sa räägid, otsest seost ei nimetatud kirjakohaga ega Augustinuse tõlgendusega sellele. Jutt on Jumala tarkusest ja väest. See ei ole miski, mis oleks väljaspool Jumalat, vähemalt kristliku teoloogia peavoolu järgi mitte. Ma ei saa aru, kuidas selle järgi suvaline heategija on osa Krustusest ja mis puutub siia abstraktsioon ja kuidas jõutakse kõige positiivse juurde. Samuti ei saa aru, kust tuleb "abstraktne Saatan". Andres 19:35, 21 Mar 2005 (UTC)

Ausaltöeldes oleks see pikk lugu :) Sellepärast ma arvangi, et võiks panna lihtsalt piiblidefinitsiooni ja võib-olla lisada sellele paar linki. Igaüks ise vaatab siis, mis teeb sellega.--Tvali 20:00, 21 Mar 2005 (UTC)

Vikipeedia lõppeesmärk on anda nii palju infot kui võimalik. Kui me praegu ei suuda kirjutada, eks siis kogume jõudu. Andres 20:41, 21 Mar 2005 (UTC)

---

Ats eelistab niisugust sõnastust:

Tänapäeval on "Kristus" laialdaselt käibel "Jeesuse" sünonüümina.

Kristus on tiitel. Võidmine. Jeesus on ajaloolise isiku nimi.

Minu meelest on varasem sõnastus parem. Ma taastan selle. Võib-olla küll on seal võidmisest liiga palju räägitud, aga minu meelest nii ka ei lähe. Andres 19:50, 21 Mar 2005 (UTC)

Võib ju õige olla, et "Kristus" on tiitel, aga niiviisi sõnastatuna ei selgita see midagi. Andres 19:54, 21 Mar 2005 (UTC)

---

Vastasin Andresele ülalpool praegune kellaaeg--Tvali 21:49, 21 Mar 2005 (UTC)

Minu meelest tuleb orienteeruda inimesele, kes eesti üldkeelest aru saab. Teine asi on see, et ei tohiks vähemalt artikli sissejuhatavas osas nõuda eriteadmisi ega erialast lugemisoskust. Andres 07:58, 22 Mar 2005 (UTC)

---

Olgu, ma lepin sellega, et lõik võidmisest kristluses on välja jäerud, sest see pole tõesti kuigi teemakohane.

Lõik, mille Ats välja jättis, nägi välja nii:

== Eristus "Jeesuse" ja "Kristuse" vahel kristluses ==

Tänapäeval on "Kristus" laialdaselt käibel "Jeesuse" sünonüümina. Mõnikord kasutatakse neid erinevaid nimesid lihtsalt vahelduse mõttes, mõnikord tahetakse eristada Jeesust kui konkreetset inimest ja tema tema osa inimkonna päästes.

Atsile ei meeldinud see, et erinevaid nimesid kasutatakse nõnikord lihtsalt vahelduse mõttes. See ju on nii, nagu sünonüümidega ikka.

Ma ei ole nõus sellega, et Kristus tähendab 'päästja'. Ei, see sõna tähendab 'võitu'. Artikli alguses on pikalt-laialt selgitatud, mida see sõna tähendab ja miks seda kasutatakse. Leian, et tiitli mõiste sissetoomine ainult ähmastab asja. Linke "Võidmisele" on juba ülalgi. Siin ei ole tarvis sõna "Kristus" tähendust üldse korrata. Andres 08:10, 22 Mar 2005 (UTC)

Atsi variant on niisugune:

== Eristus "Jeesuse" ja "Kristuse" vahel kristluses ==

Tänapäeval on "Kristus" laialdaselt käibel "Jeesuse" sünonüümina. Kristus on tiitel. Eesti keeles võitu, ka päästja. Vaata täpsustust võidmine. Jeesus on ajaloolise isiku nimi.

Lõigu lõpp räägib algusele vastu. Andres 08:13, 22 Mar 2005 (UTC)

Selles mõttes ei räägi, et algus räägib "tänapäeval on" variandist, lõpp algupärast.--Tvali 11:01, 22 Mar 2005 (UTC)

Minu poolest võiks see lõik ka olemata olla. Andres 08:14, 22 Mar 2005 (UTC)

Ats, mida Sa sellega mõtled, et "Kristus" on tiitel? Miks see on eksitav, kui ma Jeesusest rääkides ütlen kord "Jeesus", kord "Kristus"? Kui see on tiitel, siis on see umbes nii, nagu ma ütleksin kord "NN", kord "härra professor". Kui mingi tiitel on ainult ühel isikul, mis ime siis, et nimi ja tiitel muutuvad sünonüümideks. Kust Sa seda võtad, et "Kristus" tähendab 'päästja'? Andres 10:48, 22 Mar 2005 (UTC)

Sisu üle kirjutatud

Siin on midagi üle kirjutatud. Adeliine 28. veebruar 2020, kell 15:40 (EET)