Arutelu:Kaart/Arhiiv

Selle lehekülje sisule puudub teiste keelte tugi.
Allikas: Vikipeedia

Väga hea artikkel! -- Egon

Ma panin algusesse sünonüümi "geograafiline kaart", kuigi see ei ole päris täpne. Taevakaart on küll kaart päris lähedases mõttes, kuid selle definitsiooni alla ta ei sobi ja peab ilmselt minema eraldi artiklisse. Küll aga võiks ta ehk olla "Vaata ka" all. Andres 20:50, 4 Mar 2005 (UTC)

Ei taha just viriseda, aga kas selle artikli pealkiri ei peaks siiski olema Kaart (geograafia)? Ning artikkel pealkirjaga "kaart" reserveerida täpsustuslehekylje jaoks. Neid "kaarte", mille puhul geograafiast asi väga kaugel, on ju tavakasutuses nii palju: kataloogikaardid kartoteekides, mängukaardid, visiitkaardid, postkaardid jne jne. Ja kõnekeeles keegi ei täpsusta, kui räägitakse mängust "avatud kaartidega" või kysides: "kas sa mu kaardi kätte said?" Yhtlasi võiks selles artiklis lahti seletada ka mõisted "plaan", "skeem", "projekt (joonis)" jne või need vähemalt "Vaata ka" alla paigutada (koos taevakaardiga). --Lulu 5. september 2005, kell 15.51 (UTC)

Arvan siiski, et lihtsalt "kaart" tähendab eelkõige geograafilist kaarti. Teised tähendused võib panna leheküljele Kaart (täpsustus). Andres 5. september 2005, kell 17.44 (UTC)

Arvan, et me tegeleme siin väga palju geograafiaga, seepärast tundub nii. Carte blanche jne. Idiomaatiliselt on sõna "kaart" kasutusel just kaardimängu tähenduses eelkõige. --Lulu 5. september 2005, kell 17.54 (UTC)

Mõtlesin minagi asja üle ja muide jõudsin veendumusele, et kui öelda sõna kaart, siis mulle assotsieerub see sõna esmalt mängukaartidega (kuigi pole miskit vähemalt viis aastat mänginud)... nii, et ei miskit muud, kui et pooldan kohest täpsustuslehekülge maakaardi jutu asemel - Ahsoous 5. september 2005, kell 17.59 (UTC)
Mängukaardid ja visiitkaardid ongi mängukaardid ja visiitkaardid, lühendvormi kasutatakse lihtsalt mugavusest. Geograafilise kaardi õige nimi aga ongi "kaart". Seetõttu tundub mulle, et kõik muud kaardid ei küündi temaga võistlema. See, mis kellegil esimesena pähe tuleb sõltub tegevusalast, haritusest jpm, selle järgi ei saa langetada otsuseid täpsustuslehe asjus. Verist vaidlust ma sel teemal pidama ei hakka. Kui see asi väga hirmsasti sügeleb, siis tehke kasvõi hääletus. Siim 5. september 2005, kell 18.38 (UTC)
(Siim jõudis minust ette, minu vastus oli niisugune:) Nojah, aga vastav artikkel kannaks ju nime "mängukaardid", mitte "kaart". Analoogiliselt on ju normaalsed artiklipealkirjad "postkaart", "kataloogikaart", "visiitkaart" jne. On küll ka teisi mõisteid, mille nimi on lihtsalt "kaart", näiteks diferentsiaaltopoloogias, kuid need on palju vähem tuntud. Andres 5. september 2005, kell 18.40 (UTC)

Siiski, on veel variante, kus lihtsalt "kaart" öeldakse (olen spordis kyll täielik võhik) aga kas spordimängudel kohtunik ei näita mingil puhul "kollast kaarti" vms? --Lulu 5. september 2005, kell 18.45 (UTC)

Sellisel juhul ei öelda ju lihtsalt "kaart", vaid "kollane kaart", ja see peakski olema artikli pealkiri. Andres 5. september 2005, kell 18.47 (UTC)
Siit tuleb kaart - ei tegelt artikkel võib ju olla kollasne kaart, aga kollased ja punased kaardid on kokku kaardid (muide spordis on teisigi kaarte nagu osavõtjakaart, paarimiskaart) - Ahsoous 6. september 2005, kell 05.17 (UTC)

Nujah, eks ma vist jah ainult virisen... norida kyll ei tahaks, ja hoidku jumal uue hääletuse eest, seda kyll vaja ei ole... Mis puutub sellesse, et sõna "kaart" kasutatakse yksnes maakaardi tähenduses ja teised selle sõna kasutused on lyhendused, siis, palun väga: "maakaart" ongi selle geograafilise kaardi täielik nimetus ja lihtsalt "kaart" on sellegi lyhendus... Aga veel kord: ei mingit verist sõda selle tyhja asja pärast, minu poolest kyll mitte... --Lulu 5. september 2005, kell 18.59 (UTC)

Mina küll ei arva, et Sa virised. See võib tõesti nii olla, et varem öeldi "maakaart", aga praegu on see sõna põhiliselt kõnekeelne. On ka "geograafiline kaart", aga seda fraasi kasutatakse harva. Andres 6. september 2005, kell 03.47 (UTC)


Üksikasjalikke üldgeograafilisi kaarte nimetatakse topograafilisteks kaartideks

Topograafilise kaardi põhiline omadus on ikkagi see, et ta esitab looduses esinevaid kõrgussuhteid. See, kas talle on kantud vetevõrk, teed jms on teisejärgulise tähtsusega. See lause on ses mõttes vähe vildakas. Siim 5. september 2005, kell 18.03 (UTC)

Kas sobiks nii: "suuremastaabilisi kaarte, millele on kantud samakõrgusjooned"? Tundub siiski, et topograafilist kaarti saaks orienteerumises või sõjanduses kasutada, peab ta ka muus suhtes olema üksikasjalik. Andres 6. september 2005, kell 03.47 (UTC)
Pooldan kah siiski pigem täpsustuslehte. Maakaart on maakaart ja see pole kuidagi eriliselt algupärasem kui mängukaart, taevakaart või postkaart. Kui meil siin juba selles asjas konsensust ei ole, siis tavalise lugeja peas leidub seda veel vähem. Ja täpsustuslehekylg ei tee kellelegi liiga. --Oop 6. september 2005, kell 00.52 (UTC)
Täsustusleht tuleb niikuinii teha, küsimus on ainult selles, kas täpsustuslehe pealkirjaks panna on "kaart" või "kaart (täpsustus)". Küsimus ei ole mitte algupärasuses, vaid selles, kuivõrd on käibel lihtsalt "kaart". Andres 6. september 2005, kell 03.47 (UTC)
... Jään selle juurde, et sõna kaart on üldnimetus ja kui keegi maakaarti kaardiks lühendab on see tema enda probleem ning ei tohiks olla entsüklopeedia seisukoht ja selle siinse artikli pealkiri ei tohiks üldse olla mitte kaart vaid peaks hoopis olema maakaart... muidu hakkan veel musta valgeks rääkima ja üritama selgeks teha, et tegelt peaks see artikkel siin käima üleüldse taevakaardi kohta, mis on samuti täiesti viisakas lühend... nii, et praeguse seisuga on artikli esimene lause juba iseenesest vildakas ... - Ahsoous 6. september 2005, kell 05.17 (UTC)
Minu meelest on kaks võimalust: kas teha pealkirja "Kaart" alla täpsustuslehekülg või see artikkel, mis siin praegu on (kaardist kartograafias). Esimesel juhul ei saaks pealkiri minu meelest olla "maakaart", vaid "geograafiline kaart" või "kaart (geograafia)". "Kaart (kartograafia)" oleks minu meelest küsitav, sest kartograafiat on tarvis ka taevakaardi koostamisel. Iseasi, kui arvata taevakaardid sisse. Probleem on muidugi ka sellega, et sisse tuleks arvata teiste taevakehade kaardid. Nii et ma ei tea.
Mõlemad variandid oleksid korrektsed, kuid mina eelistan praegust varianti kaalutlustel, mis on juba ülalpool esitatud. Peale selle, minu meelest oleks juhul, kui sobiv põhiartiklikandidaat leidub, alati parem teha täpsustuslehekülg eraldi, sest nii kulutatakse minu arvates summaarselt vähem kasutajate aega ja närve.
Minu meelest tuleks esitada argumendid mõlema seisukoha kasuks ja korraldada hääletus. Andres 6. september 2005, kell 05.51 (UTC)
... muide tuletaks veel meelde arvuti laienduskaardid, mälukaardid, (ehh nostalgia) perfokaardid, sõna algset tähendust (papüürus)leht, kaardifunktsioon, ka veel näiteks ahelduvuskaart, geneetiline, tsütogeneetiline kaart... wrestlingust, poksist, sõjaväest, kuukaardist ning rohelisest kaardist pole vist mõtet rääkima hakatagi... etc. etc. ei nu eestikeelsele sõnale vist kõige rohkem lähedasi tähendusi on saksa keeles... - Ahsoous 6. september 2005, kell 07.47 (UTC)

Pakuks välja järgmise lähtealuse käesoleva artikli jaoks. --Lulu 6. september 2005, kell 08.43 (UTC)

{ { Täpsustuslehekülg } }

Kaart on sõna, mis on kasutusel mitmes tähenduses:

Mida arvatakse? Ei tahaks veel yhte hääletust, kui yldine yksmeel on olemas. --Lulu 6. september 2005, kell 08.43 (UTC)

Minu arust on probleem laiem: Kas teha selge lähenemine, et kõik sellised mitmetähenduslikude sõnade (ka näiteks Keel) artiklid on täpsustusleheküljed või saab üks tähendus "eesõiguse". isiklikult pooldan hääletust, sest siis on selge, siin käib praegult argumentide esitamine ja mõne aja pärast see vaibub ja jääbki (nagu on varemgi käinud).
Minu meelest ei saa asja lahendada mingi ühe printsiibiga. Asi ju selles ongi, et me peame arvestama erinevaid kaalutlusi, mis üksteisega konfliktis on. Eri juhtudel võib asja lahendada erinevalt. Andres 6. september 2005, kell 14.05 (UTC)
Muidu on minu hääl Lulu lähenemise poolt --TarmoK 6. september 2005, kell 10.20 (UTC)
Minu meelest ei ole hääletus midagi halba, mida peaks iga hinna eest vältima. Ise pooldan "Kaardi" täpsustusleheküljeks tegemist. Taivo 6. september 2005, kell 12.18 (UTC)
Nunnu. --Oop 6. september 2005, kell 09.03 (UTC)
Väljendasin ju selgelt oma seisukohta, et ei poolda selle lehekülje muutmist täpsustusleheküljeks. Hääletus puudutaks ainult seda küsimust. Kuidas täpsustusleheküljel materjali jaotada, on hoopis teine teema. Arvan, et "platskaart" , "rahvuskaart", "kollane kaart" (ning "punane kaart") ja "rahakaart" peaksid olema "Vaata ka" all, sest "kaart" ei ole nende sünonüüm. Maakaart ja geograafiline kaart on sama asi. Taevakeha kaart on praegu pandud samasse artiklisse, taevakaardi puhul pole kindel. Andres 6. september 2005, kell 09.09 (UTC)

Saksa Wikis on asi suht normaalselt lahendatud. --Lulu 6. september 2005, kell 16.13 (UTC)

Need kes promovad artikli "kaart" tegemist täpsustusleheks võiksid endale kõigepealt mõned mõisted selgeks teha. Kaart ongi geograafilise kaardi õige nimetus, tegemist EI OLE lühendvormiga. Maakaart on tõenäoliselt mingi lasteaia kuni põhikoolitermin, ülikoolis sellist mõistet ei kasutata. Kui te teate midagi, mille õige nimi on "kaart" (mitte lühendvorm) ja mis oleks tähtsuselt ja tuntuselt ligilähedaseltki võrreldav geograafilise kaardiga, siis võib asja edasi arutada. Siim 6. september 2005, kell 16.47 (UTC)
Siim ole hea ürita aru saada, et kaart algtähenduses on lihtsalt papüüruse (või papi etc.) tükk... ja seda et sa selle all nimelt geograafilist kaarti mõistad on sinu probleem, kui sa nüüd üritad seda siiski esikohale seada, siis selles tähenduses kaart on esmalt kolmemõõtmelise ruumi tasapinnaline kujutis... alles seejärel tulevad igatsugu tuletised teiste hulgas geograafiline kaart - Ahsoous 6. september 2005, kell 16.59 (UTC)
Sellest ma räägingi, et see artikkel peab olema asjast, mille def. on umbes järgmine: "maapinna (või üldisemas tähenduses ka mõne muu taevakeha pinna) üldistatud, vähendatud ja leppemärkidega seletatud mõõtkavaline kujutis, mis näitab, kuidas objektid üksteise suhtes paiknevad". Geograafiliseks kaardiks ei maksa seda nimetada, sest see pole õige nimetus, õige on "kaart". Sa arvad siis, et siin peaks rääkima pigem papüürusetükist? On täiesti selge, et on olemas ainult üks kaart ja selle nimi ongi "kaart". Siim 6. september 2005, kell 17.12 (UTC)
Minu meelest on Siimul põhimõtteliselt õigus. See on tõsi küll, et papitükki või muud sellesarnast nimetatakse kaardiks, aga sellest ei saa ju entsüklopeediaartiklit kirjutada. Ülejäänud asjade puhul ju artikli pealkiri ei oleks kaart, vaid midagi muud. Tõsi küll, sõnal "kaart" on ka tähendus matemaatikas, kuid see on minu arvates tuhandeid kordi vähem tuntud. Andres 6. september 2005, kell 17.20 (UTC)
nu kui sa nüüd ütled et matemaatikaterminina on see mõiste vähem tuntud siis vabandust kui, kõik muud teadmamehed kasutavad just seda (matemaatika)mõistet isegi arusaamata millest see sõna nende terminoloogiasse tulnud .....
Põhimõtteliselt on taevas, geen jne. täpselt samasugused kolmemõõtmelised objektid ja need paberile panduna on ka just üksnes kaart (jne.) põhimõtteliselt suvaline kolmemõõtmeline asi (konkreetses mõõtkavas) tasandil kujutatuna on selles tähenduses samuti kaart... -Ahsoous 6. september 2005, kell 18.26 (UTC)
Matemaatikas ei tähenda kaart kolmemõõtmelise ruumi tasapinnalist kujutist. Kust Sa niisuguse tähenduse üldse võtsid? Kahtlen, kas sellel sõnal niisugust tähendust on. Kolmemõõtmelise ruumi tasapinnaline kujutis ei pruugi üldse olla kaart, see võib olla näiteks projektsioon või pilt või vari. (Leidsin allika: en:Map (disambiguation). Sinna on see võetud artiklist en:Map, kus aga see ei ole kaardi definitsioon.)
Matemaatikas nimetatakse hulga kaardiks (inglise keeles chart) ehk kõverjooneliseks koordinaadistikuks ehk parametrisatsiooniks selle üksühest kujutust vektorruumi lahtisele alamhulgale. Andres 6. september 2005, kell 21.23 (UTC)
Olen nõus, et laksin liialt libedale pinnale üldistuse üldistamisel, samas ega see päris ... - ah las olla - Ahsoous 7. september 2005, kell 01.45 (UTC)

Näib, et hääletusest ikkagi ei pääse. Muidu jäämegi siia vaidlema. Keegi võiks ära vormistada. Kas Andres näiteks oleks nõus hääletuse yles panema? --Lulu 6. september 2005, kell 17.52 (UTC)

Praegu ei jäksa. Arvan ka, et võiks veel oodata. Andres 6. september 2005, kell 17.53 (UTC)
Hääletusküsimus võiks olla selline.
Variant A. Täpsustuslehekülg sõna "kaart" kohta peaks kandma pealkirja "Kaart".
Variant B. Täpsustuslehekülg sõna "kaart" kohta peaks kandma pealkirja "Kaart (täpsustus)" ning selle juurde peaks viima link täpsustusest artikli "Kaart" päisest.
Mina seda ise ei oska üles panna. Kui olete

sõnastusega rahul, pange minu poolest üles. Andres 6. september 2005, kell 21.23 (UTC)

Palun mõelge selle peale, millise pealkirja alt te hakkaksite entsüklopeediast midagi otsima. Te ju ei hakkaks otsima postkaarti pealkirja "kaart" all. Ja kui keegi hakkabki, siis ta suunataks täpsustusleheküljele. Arvan, et isegi Ahsoous ei hakkaks otsma infot mängukaartide kohta pealkirja "kaart" alt. Minu meelest sellest tulebki lähtuda.

Sellest mida mina otsin või mitte ei pea nüüd küll lähtuma ja muide geograafilise kaardi kohta infot ma ei hakka samuti artiklist kaart otsima. Aga mängukaarte ma entsüklopeediast ei otsi, lähen parem ajaleheputka juurde ;) - Ahsoous 6. september 2005, kell 18.26 (UTC)
Ei tea midagi... Näiteks, keegi on kuulnud mingitest kaartidest, mille abil saab ennustada, aga ta ei mäleta, mis nende nimi oli. Proovib igaks juhuks Vikipeedia otsingusse kirjutada lihtsalt "kaart", et ehk selgub midagi... Ja ennäe, muude tähenduste hulgas on ka Taroti kaardid, näiteks. Ma ei kujuta ette, kuidas muudmoodi võiks jõuda õigesse kohta... --Lulu 6. september 2005, kell 18.43 (UTC)
Loomulikult. Aga kui ta jõuab artiklisse "Kaart", mille alguses (päises) on link kommenteeritud täpsustusleheküljele, kas ta siis ei saa hakkama? Andres 6. september 2005, kell 21.23 (UTC)

Peale selle palun mõelge selle peale, milleks täpsustuslehekülg üldse on, kas selleks et loendada sõna võimalikke tähendusi või selleks, et oleks võimalik kirjutada mitu artiklit ühe ja sama pealkirja all? Andres 6. september 2005, kell 18.03 (UTC)

ja küsimus ei ole mitte selles (konkreetses või mitte nii konkreetses) papi (paberi, plastiku)tükis või mis sellel kujutatud on vaid asjas eneses - lihtsalt põhimõtteliselt võib kõikide nende esemete kohta kasutada ja kasutataksegi sõna kaart... Täiesti iseasi on see, kas nad kõik ka artiklit väärivad... Kahjuks selle oma viimase sõnavõtuga panid mind ülde kahtlema eestikeelse vikipeedia eksisteerimise mõttes - Ahsoous 6. september 2005, kell 18.26 (UTC)
Sõnade tähenduse väljatoomiseks on Vikisõnaraamat. Täpsustuslehekülg küll teeb teatud määral ka seda, kuid ta ei pea seda tegema ammendavalt. Täpsustuslehekülje esmane ülesanne on lahendada pealkirjade homonüümia probleem. Tema praktiline tähtsus seisneb selles, et ta võimaldab kasutajal vajaduse korral üles otsida artikkel, mis teda huvitab. Aga me ei pea ju eeldama, et kasutaja mingil juhul ilma täpsustusleheküljeta ei taipa, mis nime alt oleks mõistlik mingit artiklit otsida. Andres 6. september 2005, kell 21.23 (UTC)
Üks probleem on veel ka selles, et kui teha see artikkel täpsustusleheks, siis mis nime alla peaks minema praegune artikkel? Kaart (geograafia) ei sobi hästi, sest kaart on natuke laiem mõiste ja ei mahu hästi geograafia alla. Esiteks ei pea kaardil kujutama Maad ja teiseks võib tegu olla nt. geoloogilise kaardiga, mis võib vastata kõigile kaardile esitatavatele nõudmistele, selle vahega, et ta ei ole mitte geograafiline vaid geoloogiline. Maakaart ka ei sobi, sest see pole selle asja õige nimi. Kaart (kartograafia) on veel natuke kitsam kui geograafia, ehkki võiks põhimõtteliselt olla aktsepteeritav, kuid küsimus on selles, et milleks seda üldse vaja on. Terminit "Kaart", nagu ma aru saan kasutatakse veel matemaatikas, aga rohkem kasutusi (korrektseid) pole keegi suutnud välja pakkuda. Seetõttu ei pea ma õigeks, et inimesed, kes tahavad lugeda infot kaardi kohta, peavad seda otsima mängu- ja visiitkaartide seast. Vastupidine ebamugavus on aga paratamatu, sest kaart pole nende asjade õige nimi. Võiks isegi küsida, et kas siia lehele on üldse vaja linki täpsustuslehele? Äkki piisaks lingist kaardile matemaatikas, aga ma ise ei poolda sellist lähenemist, sest Vikipeedias peaks olema piisavalt viiteid, et otsija otsitava siiski lõpuks üles leiaks. Minu meelest tuleks see asi lahendada argumentidele tuginedes. Kas on olemas mõni muu asi, mille õige nimi on "kaart" ja mis tuntuselt suudaks võistelda praeguses artiklis käsitletava kaardiga? Kui on, siis tuleks teha sellest lehest täpsustuslehekülg, aga kui ei ole, siis tuleks teha lehekülg "Kaart (täpsustus)" ja loetleda ülejäänud tähendused seal. Siim 6. september 2005, kell 20.06 (UTC)
Muide wrestlinguslängis on kaart täiesti korrekne termin nagu ka kaardiväe kohta kasutamisel... aga ikkagi küsiks kas sa 'mängid kaarte' või 'mängid mängukaarte' ? Tegelt vat nüüd ütlen küll lõpuks enda suhtumise nendes viimases kahes täpsustus- või mitte nii kohe täpsustuslehekülg välja - see siis oleks artiklis portaal teha juttu just ja ainult peasissekäigust ning sealt viide täpsustusele see siin aga teha kohe täpsustusleheks... ning tõmban enda jaoks kriipsu alla nendele arutelust vaidluseks ülekasvanud keskusteludele. Ahsoous 7. september 2005, kell 01.45 (UTC)
Jagan Siimu seisukohta samadel põhjustel, mis Siim esitas. Andres 6. september 2005, kell 21.23 (UTC)
Ei hakka küll vaidlema, ainult nii palju, et kaardi artiklis võiks rääkida tema peamisest, geograafia-alasest tähendusest. Teisi tähendusi on küll palju, aga neist ükski eraldi võttes ei ole väga tähtis mõiste. Ei viitsinud päris kõiki põhjendusi kahjuks läbi lugeda. Jaan513 7. september 2005, kell 15.44 (UTC)
Eesti keeles on tarokikaardid, mitte Tarot vms poolkeelsus. Muuga tehke minu poolest mis tahate, ei ole jaksu ega tahtmist vaielda. --Oop 6. september 2005, kell 23.35 (UTC)

Arhiveerisin hääletuse. Arhiveerin ka selle arutelu. --Lulu 24. oktoober 2005, kell 14.14 (UTC)

Pärit leheküljelt "https://et.wikipedia.org/w/index.php?title=Arutelu:Kaart/Arhiiv&oldid=1876816"