Arutelu:Külastusabielu

"Ajutine" ja "aastaid kestev" ei ole vastandid. Vastandada saab ajutist ja alalist või lühiajalist ja pikaajalist. Andres (arutelu) 31. detsember 2014, kell 10:23 (EET)

Kus on väidetud, et tegemist on dihhotoomse paariga? Ok, ilmselt saab sõnastust parandada.--VillaK (arutelu) 31. detsember 2014, kell 14:41 (EET)

Ma loen "mõnel juhul ... teistel juhtudel" küll vastandusena. Andres (arutelu) 31. detsember 2014, kell 17:03 (EET)

Minu meelest on "visiitabielu" tavaline sõna selle kohta, "külastusabielu" on märksa harvemini kasutatav. Andres (arutelu) 31. detsember 2014, kell 10:26 (EET)

Kusagil varem oli väide, et ainult kasutusstatistikast ei saa lähtuda.--VillaK (arutelu) 31. detsember 2014, kell 14:41 (EET)

Ma lihtsalt märkisin selle ära, sest pealkirja valik oli mulle üllatav. Andres (arutelu) 31. detsember 2014, kell 17:03 (EET)

Minu meelest on definitsiooni juures viidatud allikas halb (ilmsete tõsiste puudustega), sellepärast ei tasu sellele viidata (pealegi on definitsioon niikuinii ise koostatud). Nojah, õigupoolest on ainus oluline asi, mis vajab viitamist, see, et külastusabielu võib olla ka vabaabielu. Ja ma usun küll, et "külastusabielu" tähendas algselt ikkagi abielu vormi.

Viidatud allikas on Sotsiaalministeeriumi kodulehel kuni 2007.a-ni üleval olnud "Sotsiaalala terminoloogia", nähtav ka veebiarhiivist: [1]

Allika suhtes võib ja peabki olema kriitiline, ent allikatega vaidlemine ei ole otseselt Vikipeedia artikli teema, sellised vaidlused peaksid toimuma mujal. Aga nõus, et rahvusvahelisest kirjandusest leiab ka autoriteetsemaid definitsioone. Näiteks Simon Duncana & Miranda Phillips (2011). People who live apart together (LATs): new family form or just a stage? International Review of Sociology: Revue Internationale de Sociologie. Vol 21, No 3[2]--VillaK (arutelu) 31. detsember 2014, kell 14:41 (EET)

Allikatega ei pea vaidlema, aga allikaid tuleb valida, ja kui näiteks allikad on omavahel vastuolus, siis allikale viitamine ei päästa.

Kui vaadata viidatud allikas juba esimest märksõna, siis tekib esiteks küsimus, mis mõtet on eri definitsioone ritta laduda. Esimese definitsiooni juures on märgend "bioloogia", kuid definitsioon on niisugune, et see ei saa olla bioloogia mõiste. Ja kas perekond üldse saab olla bioloogia mõiste? Ja kui sellised mõisted nagu "abielulised suhted" ja "kooselu" on defineerimata, siis pole neid kasutavatest definitsioonidest kasu. See, et allikas on ministeeriumi saidil, ei anna talle mingit teaduslikku kaalu. On ju näha, et see on ebaprofessionaalselt koostatud. Andres (arutelu) 31. detsember 2014, kell 17:03 (EET)

Viidatud allikas mõistetakse vist abieluliste suhete all seda, mida meie nimetame kooseluks (aga võib-olla ka mitte, sest ei selgu, kas see peab olema mehe ja naise vaheline). Mida on seal mõeldud kooselu all, jääb ebaselgeks. Võib-olla mõeldakse seksuaalvahekorda. Aga seksuaalvahekord ei ole abielu ega vabaabielu tarvilik tingimus. Siin räägitakse "kohtumisest", mis tundub liiga nõrk määratlus. Sõna "perioodiliselt", mis on vist võetud viidatud allikast, on minu meelest siin liiga tugev. EKSS-i järgi tähendab "perioodiline" 'teatud ajavahemike järel korduv' või 'korrapäraselt korduv', aga minu meelest on ilmne, et kordumine võib siin olla ka ebakorrapärane.

Me tõesti ei tea, mida viidatud allika autorid täpselt mõtlesid "kooselu" ja "perioodiline" all, kuid nad kasutasid neid sõnu. George Ritzer (2012). Introduction to Sociology, p.425 väidab, et "Couples living apart together (LAT) involve both heterosexuals and homosexuals /.../". Ritzer kasutab ka sõna "periodic", küll negatiivses tähenduses, et "the periodic isolation can have a variety of negative effects".--VillaK (arutelu) 31. detsember 2014, kell 14:41 (EET)

Tekstidega, mille tähendus on ebaselge, ei saa midagi tõendada, ja ebaõnnestunud sõnastust pole mõtet jäljendada. Andres (arutelu) 31. detsember 2014, kell 17:03 (EET)

Sõna periodic ei saa siin minu meelest "perioodiliseks" tõlkida, küll aga on võimalik tõlkida "periooditi". Inglise keeles on sõnal 'periodic' sõnaraamatute järgi ka tähendus umbes 'aeg-ajalt', vt nt [3]. Andres (arutelu) 1. jaanuar 2015, kell 12:28 (EET)

Lähtusin sellest, et viidatud allikas (sama terminoloogiaseletus on ka Eesti Sotsiaaltöö Assotsiatsiooni kodulehel: http://www.eswa.ee/index.php?go=terminoloogia) kasutas "perioodiline" ja inglisekeelsed õpikud on kasutanud "periodic". Olen nõus, et inglise keeles öeldakse 'periodic' ka asjade kohta mis juhtuvad aeg-ajalt, ebamäärase või ebakorrapärase sagedusega. Kuid mulle paistab, et ka eesti keeles kasutatakse väljendit "perioodiline" asjade kohta, mis küll korduvad, kuid mitte tingimata range korrapäraga. Näiteks nimetatakse perioodilisteks väljaanneteks ka selliseid ajakirju, mis ilmuvad mõnel aastal 5 numbrit aastas, teisel 6 numbrit, siis 4 numbrit jne.--VillaK (arutelu) 2. jaanuar 2015, kell 14:18 (EET)

Pole välistatud, et ka eesti keeles on sõnal "perioodiline" ka tähendus, mis ei eelda korduvat ajalist mustrit, kuigi EKSS-is seda tähendust kirjas ei ole. Aga isegi kui sõnal on see tähendus olemas, tekitab see sõna kindlasti segadust, sest kergesti jääb mulje, nagu räägitaks kindlast ajalisest mustrist (minul see mulje igatahes jäi). Ma eeldan, et kindlast ajalisest mustrist rääkida ei ole tahetud ja seetõttu me ei eksi autorite mõtte vastu, kui me selle sõna kasutamist väldime. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2015, kell 16:09 (EET)

"Lähisuhe" ei ole siin minu meelest sobiv. Lähisuhte definitsiooni ma ei leia, aga minu meelest võib lähisuhe olla ka üldse ilma kooseluta, näiteks kui inimesed on armunud. Andres (arutelu) 31. detsember 2014, kell 10:53 (EET)

Ülalviidatud Duncana & Phillips kasutavad väljendit "intimate relationship". Seda on eesti keelde tõlgitud kui "intiimsuhe", aga väga sageli ka kui "lähisuhe". Vikipeedia artikkel Intiimsuhted väidab, et "intiimsuhted on väga lähedased". Seega on tegemist vähemasti suuresti kattuvate mõistetega, kui mitte täielike sünonüümidega. "Intimate relationship" enamasti sisaldab seksuaalsuhet, kuid tingimata ei pruugi. Inglise Wiki ütleb: "Physical intimacy is characterized by romantic or passionate attachment or sexual activity."--VillaK (arutelu) 31. detsember 2014, kell 14:41 (EET)

Ma leian ikkagi, et sõna "lähisuhe" peaks vältima, kuni meil pole selle autoriteetset definitsiooni. Arvan, et eestikeelsest psühholoogiakirjandusest on võimalik see leida. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2015, kell 16:09 (EET)

See, et külastusabielu on hakanud levima alates 1980ndatest, on 1) liiga ebamäärane (mis tähendab "on hakanud levima"?) ja 2) tõendamata (allikas on küll öeldud, et Rootsis võeti 1980ndatel kasutusele uus sõna, aga see ei tähenda, et asja ennast ega sõna selle kohta varem polnud; ma ei hakanud asja põhjalikult uurima, aga arvan, et uus sõna on seotud ka sellega, et jutt on vabaabielust). Ja jällegi, allikas ei ole kuigi autoriteetne. Andres (arutelu) 31. detsember 2014, kell 11:00 (EET)

Selgitan fraasi "on hakanud levima". Tegemist on küll mitte-tehnilise väljendusviisiga, samas on selline keelekasutus rahvastikuteadlaste hulgas küllalt levinud. Toon siia võrdluseks mõned lühitsitaadid Kalev Katuse, Allan Puuri ja Asta Põldma (2002) raamatust “Eesti põlvkondlik rahvastikuareng”: “Nõnda on vabaabielu ja abieluväline sündimus hakanud levima Lätis ja eriti Eestis üheaegselt Skandinaavia riikidega”, “Traditsioonilise taastetüübi lagunemisest andis kõigepealt märku Euroopa abiellumustüübi levik”, “Demograafilise ülemineku enese käivitumine defineeritakse peresiseste suhete teisenemise, ennekõike sündimuskontrolli leviku algusega”, “Põhjapoolsetes Euroopa riikides hoogustub vabaabielu levik”. Sellist keelekasutust võib kritiseerida, kuid tuleb möönda, et see on levinud. Leian, et selline kriitika peaks ka jääma väljapoole Vikipeediat. Tehniliseks terminiks on “levimus” ja see on sündmusloolises rahvastikuanalüüsis (event-history analysis) protsessi taseme ehk intensiivsuse indikaator. “Külastusabielu levimine” oleks tehnilises keeles siis külastusabielu kui kooselutüübi levimuse kasv. Numbriliselt, kui vaatleme kooseluseisundi (cohabitation status) põlvkondlikku muutumist järjestikustes kohortides, siis “külastusabielu levimisest” saaksime rääkida siis kui selle kooselutüübi esinemissagedus järgnevates kohortides kasvab.--VillaK (arutelu) 2. jaanuar 2015, kell 14:18 (EET)

Minu kriitika ei puuduta mitte fraasi "on hakanud levima" ennast, vaid olukorda, kus seda kasutatakse nii, et lugejal pole võimalik aru saada, mida see tähendab. Minu meelest peaks Vikipeedias sellist olukorda vältima. Võib-olla raamatu kontektis on see fraas arusaadavam. Kui me räägiksime siin levimuse (põlvkondliku) kasvu algusest ja paneksime lingi artikli Levimus juurde, siis oleks öeldu tähendus arusaadav. Kui protsessi all on mõeldud selliseid nähtusi nagu näiteks Sündimus, siis ma saan aru, mis see levimus on. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2015, kell 16:09 (EET)

Lisasin interwiki lingid --VillaK (arutelu) 31. detsember 2014, kell 14:41 (EET)

Ma lugesin seda artiklit, mida Sa soovitasid. Pole päris selge, kas LAT on täpselt seesama, mida eesti keeles nimetatakse visiitabieluks, külalisabieluks või külastusabieluks. Ja LAT on ka erinevalt defineeritud. Minu meelest võiks eesti keele sõnadele vastata Haskey definitsioon. Kurameerimist ja käimist minu meelest kindlasti külastusabieluks ei nimetata. Oluline on püsisuhte olemasolu. Homoseksuaalse suhte puhul on kindlasti LAT kohasem kui "külastusabielu", sest homoseksuaalsest abielust ei taheta heameelega rääkida.

Minu meelest on sõna "visiitabielu" eesti keeles juba ammu olemas (need teised sõnad on hilisemad). Ma ei tea täpselt, aga kahtlustan, et juba enne "vabaabielu", ja ma olen üsna kindel, et algselt käis see ainult abielu kohta. Samuti tundub mulle, et "visiitabielu" tähendas algselt prototüüpselt vabatahtlikult valitud kooselu viisi. Ma olen üllatunud, et teistes keeltes analoogset sõna ei ole (vähemalt ma ei leidnud). Rootsi särbo on ilmselt sekundaarne sambo suhtes, nii et sel on teine ajalugu.

Ka mina panin seda tähele, et teistes keeltes ei viita paralleelmõiste abielule, nii et siin on sotsiolingvistilist uurimisainest. Üks hüpoteese võiks tõesti olla see, et mõiste võeti Eestis kasutusele ajal kui traditsiooniline abielu oli veel nii tugev sotsiaalne norm, et ka kõik uued vormid nö defineeriti selle kaudu. Samas on selge see, et tänapäeval ei käi see ainult abielusuhtes olevate inimeste kohta, vaid hõlmab vähemalt ka vabaabielu. See tähendaks siis, et mõiste sisu on aja jooksul muutunud. Mida iseenesest juhtub sotsiaalsete konstruktidega alatasa (pigem oleks imelik kui seda ei juhtuks). Küsimus on nüüd selles, et kui kaugele sellise sotsiolingvistilise analüüsiga ühes Vikipeedia artiklis minna. Sest õigupoolest saaks sarnaseid mõttekonstruktsioone arendada väga-väga paljude Vikipeedias kajastatud artiklitega. Ma jätaks sellised arutlused teistesse foorumitesse. Mis muidugi ei tähenda, et senist artiklit ei saaks palju paremaks teha. Päris kindlasti saab.--VillaK (arutelu) 2. jaanuar 2015, kell 14:18 (EET)

Minu meelest on ka praegu kõik kooselu vormid nii-öelda defineeritud abielu kaudu.

See, et visiitabielu mõiste tänapäeval hõlmab ka vabaabielu või teisi kooselu vorme, ei ole minu meelest iseenesest selge. Loomulikult võib arvata, et sõna tähendus on laienenud, aga arvan, et üldkeeles on selle sõna tähendus praegu kõikuv ja eri inimesed mõistavad seda erinevalt (muidu ju ei oleks keegi kasutanud sõna "vaba-visiitabielu"). Me saame lähtuda ainult sellest, kuidas seda sõna terminina kasutatakse.

Arvan, et nende asjade teadvustamine aitab artikli kirjutamisele kaasa. Kui on midagi, mida saab tõendada, siis oleks hea sellest artiklis ka rääkida. Lugejal tekib alati pinge, kui termini tähendus erineb sõna üldkeelsest tähendusest. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2015, kell 16:09 (EET)

Ma saan sõnast "lähisuhe" nii aru, et see on teineteist armastavate ja omavahel sügavalt suhtlevate inimeste suhe, aga ma pole kindel, kas selle alla käivad ainult erootilised suhted; võib-olla ka näiteks ema ja lapse suhe? "Intiimsuhe" võib küll olla sama asi, aga minu meelest seda kasutatakse ka eufemismina seksuaalsuhte või seksuaalvahekorra kohta.

Tundub, et tavakeeles ei ole "külastusabielul" kindlat tähendust. Mõnikord mõeldakse seda ainult abieluna (sellest väljend "vaba-visiitabielu"), mõnikord mõeldakse seda nii abielust kui ka vabaabielust erinevana kolmanda variandina.

Statistika tõlgendamisel tuleb olla ettevaatlik. Tunnuste kombinatsioon "abielus" ja "eraldi elavad" ei anna kokku külastusabielu, sest abikaasad võivad olla kooselu lõpetanud.

On võimalik ka näiteks niisugune asi, et mees on oma abikaasaga külastusabielus ja samal ajal teise naisega vabaabielus.

Leidsin gümnaasiumi perekonnaõpetuse õpikust [4] (lk 14) niisuguse definitsiooni: külalisabielu on eri elukohtades elavate inimeste abielu või külalisabielu, mida iseloomustab osaliselt jagatud majapidamine, jagatud vaba aeg, mõnikord ka ühised lapsed. Igatahes ka "külalisabielu" on levinud sõna selle kohta. Andres (arutelu) 1. jaanuar 2015, kell 12:12 (EET)

Lähtusin külastusabielu termini valikul sellest, seda on kasutanud Kalev Katus, Allan Puur ja Asta Põldma oma õpikus "Demograafiast ja rahvastikuarengu seaduspärasustest". Nad kirjeldavad seda kui ühte uut kooselu vormi. Visiit on võõrsõnade leksikoni järgi: (lühike) külastus. Seega kui valida eelisterminiks visiitabielu, siis implitsiitselt see tooks kaasa eelduse et need külastused on valdavalt lühikesed. Kui pikad need külastused on, see ilmselt mõnevõrra varieerub ja on tegelikult uurimisobjekt. Külalisabielu võib rööpväljendina kenasti sisse tuua.--VillaK (arutelu) 2. jaanuar 2015, kell 14:18 (EET)

Jah, nõus. Kuidas Katus jt külastusabielu defineerivad? Andres (arutelu) 2. jaanuar 2015, kell 16:09 (EET)