Arutelu:Helitugevus (muusika)
Üks füüsikute ja üks muusikute definitsioone. --Andrus Kallastu 26. september 2007, kell 23:08 (UTC)
- Artiklist ei selgu seos nende definitsioonide vahel. Andres 28. september 2007, kell 06:56 (UTC)
Meil on artikkel Heli intensiivsus sellesama asja kohta. Andres 28. september 2007, kell 06:58 (UTC)
- Väga hea! Need tuleks kokku liita. --Andrus Kallastu 28. september 2007, kell 07:08 (UTC)
- Pakun, et need tuleks liita pealkirja "Helitugevus" alla. Kui oled sellega nõus, siis palun tee seda. Andres 28. september 2007, kell 08:32 (UTC)
- Siin on täiesti vale tekst. Füüsikaline omadus on helivaljus ja siia artiklisse tuleb kirjutada dünaamikast: pianissimo, piano, mezzopiano, mezzoforte jne. See on heliteose esitamise tugevusest, mitte füüsikalistest omadustest. Andrus, palun ära aja segamini füüsikalised omadused ja muusikalised omadused. Heli#Heli omadused--Tiuks 28. september 2007, kell 21:57 (UTC)
- Saan aru, et püüad muusikalisi lähenemisnurki kuidagi "kaitsta". Arvan, et sellel ei ole niisugusel kujul mõtet. Alustame siiski heli füüsikaliste, so täppisteaduslike, mõõdetavate aspektide defineerimisega. Kui artikli pealkiri on helitugevus ehk heliintensiivsus, siis räägime siin sellest. Helivaljus on järgmine füüsikaline mõiste, sellest tuleb ilmselt rääkida eraldi artiklis ning näidata samas, kuidas helitugevus ja helivaljus omavahel seotud on. Kui need asjad on selged, võime alles vaadata, kuidas nendest asjadest muusikud aru on saanud. Kas on aru saanud õigesti või veidi sinnapoole. Muusikas mõistetavatel helitugevust tähistavatel sõnadel pianissimo (väga vaikselt), piano (vaikselt), mezzopiano ("poolvaikselt") jne. on helitugevusega täpselt sama seos kui mõistel tervetoon heli ajalise kestusega (pean nimelt silmas kellaga mõõdetavat absoluutset kestust) -- need on relatiivsed, nagu kogu muusikaline mõtlemine. Relatiivsusest hoolimata on ka muusikas mõistel ja mõistel vahe. Ei saa rääkida dünaamikast ja tuua näitena piano. Piano ei ole dünaamika, see on üks muusika relatiivse helitugevuse astmeid. Dünaamika on aga helitugevuse muutus või muutuste kompleks, mille puhul tuleks rääkida crescendost või diminuendost, orkestratsiooni tihenemisest-hõrenemisest vms. Tsiteerisin artiklit tekitades täpses sõnastuses akustikaprofessor Ilmar Eiskoppi ning usaldaksin alguse hea meelega siiski talle. Palun taasta kõik algsed definitsioonid. --Andrus Kallastu 29. september 2007, kell 00:02 (UTC)
- Helivaljus ja heli intensiivsus on juba kirjutatud. Heli intensiivsuse juures tahaks abi, et inglise vikist valemeid lisada. Võib olla on vaja mõned asjad ümber tõsta. Dünaamika (muusika) kirjutasin ka ära, sest siit artiklist saab alguse. Muusikas on helitugevus dünaamika. Need artiklid, mis ma vahepeal kadunuks tunnistasin tuleb veel üle vaadata, sest vahepeal on artikleid juurde kirjutatud. See oli algne versioon, kui ma viki süsteemi veel hästi ei tundnud.--Tiuks 29. september 2007, kell 01:32 (UTC)
- 1. Heliintensiivsus ja helitugevus on sünonüümid. Teen ettepaneku, et põhiartikliks jääb helitugevus ning lehelt heliintensiivsus toimub ümbersuunamine.
- 2. Muusikas ei ole helitugevus ja dünaamika sünonüümid.
- --Andrus Kallastu 29. september 2007, kell 11:32 (UTC)
- Helivaljus ja heli intensiivsus on juba kirjutatud. Heli intensiivsuse juures tahaks abi, et inglise vikist valemeid lisada. Võib olla on vaja mõned asjad ümber tõsta. Dünaamika (muusika) kirjutasin ka ära, sest siit artiklist saab alguse. Muusikas on helitugevus dünaamika. Need artiklid, mis ma vahepeal kadunuks tunnistasin tuleb veel üle vaadata, sest vahepeal on artikleid juurde kirjutatud. See oli algne versioon, kui ma viki süsteemi veel hästi ei tundnud.--Tiuks 29. september 2007, kell 01:32 (UTC)
- Saan aru, et püüad muusikalisi lähenemisnurki kuidagi "kaitsta". Arvan, et sellel ei ole niisugusel kujul mõtet. Alustame siiski heli füüsikaliste, so täppisteaduslike, mõõdetavate aspektide defineerimisega. Kui artikli pealkiri on helitugevus ehk heliintensiivsus, siis räägime siin sellest. Helivaljus on järgmine füüsikaline mõiste, sellest tuleb ilmselt rääkida eraldi artiklis ning näidata samas, kuidas helitugevus ja helivaljus omavahel seotud on. Kui need asjad on selged, võime alles vaadata, kuidas nendest asjadest muusikud aru on saanud. Kas on aru saanud õigesti või veidi sinnapoole. Muusikas mõistetavatel helitugevust tähistavatel sõnadel pianissimo (väga vaikselt), piano (vaikselt), mezzopiano ("poolvaikselt") jne. on helitugevusega täpselt sama seos kui mõistel tervetoon heli ajalise kestusega (pean nimelt silmas kellaga mõõdetavat absoluutset kestust) -- need on relatiivsed, nagu kogu muusikaline mõtlemine. Relatiivsusest hoolimata on ka muusikas mõistel ja mõistel vahe. Ei saa rääkida dünaamikast ja tuua näitena piano. Piano ei ole dünaamika, see on üks muusika relatiivse helitugevuse astmeid. Dünaamika on aga helitugevuse muutus või muutuste kompleks, mille puhul tuleks rääkida crescendost või diminuendost, orkestratsiooni tihenemisest-hõrenemisest vms. Tsiteerisin artiklit tekitades täpses sõnastuses akustikaprofessor Ilmar Eiskoppi ning usaldaksin alguse hea meelega siiski talle. Palun taasta kõik algsed definitsioonid. --Andrus Kallastu 29. september 2007, kell 00:02 (UTC)
- Siin on täiesti vale tekst. Füüsikaline omadus on helivaljus ja siia artiklisse tuleb kirjutada dünaamikast: pianissimo, piano, mezzopiano, mezzoforte jne. See on heliteose esitamise tugevusest, mitte füüsikalistest omadustest. Andrus, palun ära aja segamini füüsikalised omadused ja muusikalised omadused. Heli#Heli omadused--Tiuks 28. september 2007, kell 21:57 (UTC)
- Pakun, et need tuleks liita pealkirja "Helitugevus" alla. Kui oled sellega nõus, siis palun tee seda. Andres 28. september 2007, kell 08:32 (UTC)
Minu jaoks on füüsikaline helitugevus helivaljus ja muusikaline helitugevus. Sellepärast muusikutel on kõik segamini. Tereping kirjutab "Kuulmispsühholoogias" et, helivaljus on heli intensiivsuse taju. Ja heli intensiivsus on helienergia hulk, mis langeb pinnaühikule sellega ristisuunas ajaühiku jooksul. Mõõdetakse vattides ruutmeetri kohta. Andrus, sa jälle ei arutanud enne läbi kui muudatusi tegid. Mina igatahes ei ole sellega nõus, et heli intensiivsus suunatakse ümber helitugevuseks.--Tiuks 30. september 2007, kell 20:03 (UTC)
- Andres, ütle oma sõna. Helitugevus on muusikaline omadus ja helivaljus füüsikaline omadus. Helivaljus ja heli intensiivsus tuleb ühendada. Heli intensiivsusel on heli intensiivsuse tase (inglise vikis http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_intensity_level), mis ongi tegelikult helivaljus, sest selle mõõtühik on detsibell. Helitugevus on ainult muusikaline termin ja füüsika peaks sellest välja jääma. Muusikakoolis õpetatakse siiski muusikat, mitte füüsikat. Miks me peame muusika füüsikaga segamini ajama? Varsti ei saa enam keegi aru kas jutt on muusikateooriast või füüsikast. Andrus, kui sa tahad füüsikast artikleid kirjutada, siis kirjuta kategooriasse Akustika või Heli. Jäta muusika kategooriad ainult muusika jaoks.--Tiuks 1. oktoober 2007, kell 19:28 (UTC)
- Mina ei ole asjatundja. Igatahes ENE 1. väljaandes esineb "helitugevus" "intensiivsuse", mitte "helivaljuse" sünonüümina ning on kasutusel ainult füüsika kontekstis. Andres 1. oktoober 2007, kell 19:41 (UTC)
- Füüsikud, ae-ae! Palun öelge sõna sekka. --Andrus Kallastu 1. oktoober 2007, kell 19:58 (UTC)
- Füüsikud on kadunud ja muusikud jäetud teadmatusse. Me peame vist ise kokkuleppele jõudma. Siin võib olla ka nii, et kirjutatakse helitugevusest aga mõeldakse helivaljusest. Näiteks siin http://www.tervisekaitse.ee/documents/elukeskkond/Elukondlik_m%C3%BCra.pdf (lõpus Mis on heli?) ei ole helitugevusest juttu vaid helivaljus ja helikestus.--Tiuks 1. oktoober 2007, kell 21:05 (UTC)
- Kui on öeldud "helivaljus", siis on mõeldudki "helivaljus".
- Sa ei ole toonud viiteid, kus mõeldakse helitugevuse all midagi muud kui heli intensiivsust. Kui muusikas peaks niisugune erinev tähendus olema, siis võib ju teha artikli "Helitugevus (muusika)".
- Füüsikaalast eestikeelset kirjandust on ju olemas, tuleb lihtsalt seda lugeda. Mul ei ole lihtsalt praegu peale ENE midagi käepärast.
- Füüsikud on kadunud ja muusikud jäetud teadmatusse. Me peame vist ise kokkuleppele jõudma. Siin võib olla ka nii, et kirjutatakse helitugevusest aga mõeldakse helivaljusest. Näiteks siin http://www.tervisekaitse.ee/documents/elukeskkond/Elukondlik_m%C3%BCra.pdf (lõpus Mis on heli?) ei ole helitugevusest juttu vaid helivaljus ja helikestus.--Tiuks 1. oktoober 2007, kell 21:05 (UTC)
- Füüsikud, ae-ae! Palun öelge sõna sekka. --Andrus Kallastu 1. oktoober 2007, kell 19:58 (UTC)
- Mina ei ole asjatundja. Igatahes ENE 1. väljaandes esineb "helitugevus" "intensiivsuse", mitte "helivaljuse" sünonüümina ning on kasutusel ainult füüsika kontekstis. Andres 1. oktoober 2007, kell 19:41 (UTC)
Andres 2. oktoober 2007, kell 09:00 (UTC)
Ah jaa, on veel TTSS.
Seal on nii: intensity of sound (heliintensiivsus, helitugevus), helilaine suurus, mida mõõdetakse ülekantava võimsuse kaudu vattides leviku suurusega risti oleva pinna kohta; loudness (valjus, helivaljus), heli intensiivsus ehk tugevus (volume) inimkõrva poolt subjektiivselt tajutuna.
Nii et füüsikas ikkagi heliintensiivsus on sama mis helitugevus. Arusaamatus tuleneb sellest, et eri mõisted on lahus põhiliselt selle järgi, kas helitugevust mõõdetakse lineaarsel või logaritmilisel skaalal. Andres 2. oktoober 2007, kell 09:09 (UTC)
Artiklis puudub helitugevuse definitsioon. Füüsikas mõistetakse helitugevuse all heli intensiivsust.
Võimalik, et muusikas nimetatakse suhtelist helitugevust (või midagi muud) helitugevuseks. Igatahes ei tähistata dünaamika märkidega absoluutset helitugevust. Sel juhul tuleks teha eraldi artikkel Helitugevus (muusika). Andres 2. oktoober 2007, kell 09:34 (UTC)
- Eraldi artiklit ei ole vaja. See segadus on vaja klaarida ühes kohas. --Andrus Kallastu 2. oktoober 2007, kell 09:59 (UTC)
- Jah. Praeguses tekstis pole midagi, mis nõuaks eraldi artiklit. Küll aga peaks minu meelest eraldi artikkel olema suhtelise helitugevuse kohta. Andres 3. oktoober 2007, kell 06:29 (UTC)
- ... või helitugevuse kohta nii, nagu seda muusikas mõistetakse. Arvan, et laiem probleem ongi füüsika absoluutseid suurusi puudutavate terminite ja definitsioonide ülevõtmine muusikaliste nähtuste nimetamisel ja kirjeldamisel ilma selge vahetegemiseta, et tegelikult peetakse silmas relaiivset suhetevõrgustikku. Minu ettepanek on siiski alustada täppisteaduslikest terminitest ja definitsioonidest ning mõtestada neid asju muusika kontekstis alles täpsete füüsikaliste formuleeringute olemasolul. Muidu jäämegi lõputult sumpama. --Andrus Kallastu 3. oktoober 2007, kell 09:40 (UTC)
- Nõus küll. Mõtlengi nii, et selle artikli sisu peaks olema liidetud artikliga Heli intensiivsus, kui aga muusikas mõistetakse helitugevuse all midagi muud, peaks olema eraldi artikkel Helitugevus (muusika). Andres 3. oktoober 2007, kell 11:07 (UTC)
- Mõtleme veel. Ei kujutagi täpselt ette, mis sellise pealkirjaga artiklisse peaks tulema. Mina ei ole kohanud muusikateoreetilisi tekste, mis neid asju sellise relatiivse nurga alt käsitleks ja selgeid ning ammendavaid vastuseid annaks. --Andrus Kallastu 3. oktoober 2007, kell 13:09 (UTC)
- Muusikakooli laps otsib helitugevuse alt dünaamika märke. Ja olen nõus, et kõik peaks ühes artiklis lahti rääkima. Inglise vikis on heli intensiivsuse tase (mida mina pean helivaljuseks) eraldi välja toodud. Meil on helirõhutase ja helivõimsustase alapealkirjadena, sest teksti on vähe. Andrus, kui oskad, siis aita täita Mall:Heli mõõtmine. 3. ja 4. peaks olema osakeste kiirus ja osakeste kiiruse tase. Neid tasemeid on juba nii paju. Alt kolmas on heli energia vool? Füüsikud tulge appi!--Tiuks 3. oktoober 2007, kell 20:09 (UTC)
- Mõtleme veel. Ei kujutagi täpselt ette, mis sellise pealkirjaga artiklisse peaks tulema. Mina ei ole kohanud muusikateoreetilisi tekste, mis neid asju sellise relatiivse nurga alt käsitleks ja selgeid ning ammendavaid vastuseid annaks. --Andrus Kallastu 3. oktoober 2007, kell 13:09 (UTC)
- Nõus küll. Mõtlengi nii, et selle artikli sisu peaks olema liidetud artikliga Heli intensiivsus, kui aga muusikas mõistetakse helitugevuse all midagi muud, peaks olema eraldi artikkel Helitugevus (muusika). Andres 3. oktoober 2007, kell 11:07 (UTC)
- ... või helitugevuse kohta nii, nagu seda muusikas mõistetakse. Arvan, et laiem probleem ongi füüsika absoluutseid suurusi puudutavate terminite ja definitsioonide ülevõtmine muusikaliste nähtuste nimetamisel ja kirjeldamisel ilma selge vahetegemiseta, et tegelikult peetakse silmas relaiivset suhetevõrgustikku. Minu ettepanek on siiski alustada täppisteaduslikest terminitest ja definitsioonidest ning mõtestada neid asju muusika kontekstis alles täpsete füüsikaliste formuleeringute olemasolul. Muidu jäämegi lõputult sumpama. --Andrus Kallastu 3. oktoober 2007, kell 09:40 (UTC)
- Jah. Praeguses tekstis pole midagi, mis nõuaks eraldi artiklit. Küll aga peaks minu meelest eraldi artikkel olema suhtelise helitugevuse kohta. Andres 3. oktoober 2007, kell 06:29 (UTC)
- Tundub, et heli intensiivsuse tase on siiski helivaljusest erinev. Esimene on puhtfüüsikaline mõiste, teine psühhofüüsiline mõiste. Andres 4. oktoober 2007, kell 07:22 (UTC)
- Ilmselt küll. Eiskop räägib: "... kuulmise teel võrreldakse tundmatu heli poolt põhjustatud heliaistingu tugevust etalonheliga 1000 Hz. Viimase tugevus või nivoo on teada ja seda reguleeritakse kuni aistingute subjektiivse võrdsustumiseni." --Andrus Kallastu 5. oktoober 2007, kell 22:03 (UTC)
- Tundub, et heli intensiivsuse tase on siiski helivaljusest erinev. Esimene on puhtfüüsikaline mõiste, teine psühhofüüsiline mõiste. Andres 4. oktoober 2007, kell 07:22 (UTC)
- Tundub, et allikana võib kasutada ka Schmidti ja Thewsi ülikooliõpikut "Inimese füsioloogia" (Tartu 1997). Andres 4. oktoober 2007, kell 07:30 (UTC)
Kas keegi oskab selgitada, millise ühise nimetaja alla saab (kui saab) panna heliintensiivsustase, helirõhutase, helivõimsustase, osakeste kiiruse tase. Kuidagi peaks see olema seotud helivaljusega. Ja ma olen näinud valemeid, kus L tähistab helivaljust ja väike täht siis vastavalt võimsust või rõhku.--Tiuks 5. oktoober 2007, kell 21:54 (UTC)
Muusikateooria õpikutes on dünaamika märgid heli tugevuse all. Või pean ma nüüd sõna lahti kirjutama, et sellesse artiklisse linki dünaamika saaks panna.--Tiuks 25. oktoober 2007, kell 20:40 (UTC)
Hakkame jälle vaidlema. Heliintensiivsuse tähis on I aga helitugevuse märgid on pp, p, f, ff. Helitugevus on muusikaline, helivaljus füüsikaline omadus. Akustika ja muusikateooria on siiski erinevad asjad ja neid artikleid ei saa liita. --Tiuks 10. september 2008, kell 00:45 (UTC)
- Püüdsin leida lahenduse, mis ausalt öeldes tundub rumaluse ja diletantismi paljundamisena. Milliste artiklitega peaks seda artiklit siduma muukeelsetes Vikipeediates? Kas muusikute ajudes on tõepoolest käibel selline soga?--Andrus Kallastu 12. september 2008, kell 16:14 (UTC)
- See on hetkel kõige parem lahendus. Hoian silmad lahti ja püüan teistest vikidest vastavad artiklid leida. Vahel mulle tundub, et muusika mõiste peaks olema lahku kirjutatud. Olen nõus, et helitugevus on heli intensiivsus aga kas nende mõistete vahel tohib võrdusmärki panna nagu oleks sünonüümid, vist mitte.--Tiuks 12. september 2008, kell 20:06 (UTC)
Ainus viidatud muusikalise helitugevuse määratlus artiklis kirjeldab tavalist helitugevust (st akustika mõistet). Lugedes siinset arutleu näib vaid muusika valdkonda kuuluv helitugevuse mõiste olevat autori fantaasia, mistõttu võiks selle artikli (paremate viidete puudumisel) ära kaotada. --Hardi 30. märts 2011, kell 13:32 (EEST)
Mida tähendab sõna "heliintugevus"?--Andrus Kallastu 31. märts 2011, kell 01:26 (EEST)
Artiklisse pandi liitmisettepanek. Olen liitmise vastu, sest lugedes artiklit ja siinset arutelu, peaks olema selge, et muusikaline mõiste erineb teistest. Adeliine 2. märts 2019, kell 16:30 (EET)
- Olen nõus, et liitmine ei ole asjakohane. Muusikas on helitugevus heli tunnetuslik omadus, mida on võimalik kirjeldada akustika (füüsika) mõistete abil. Võtan liitmisettepaneku maha.--Andrus Kallastu (arutelu) 9. september 2019, kell 12:30 (EEST)