Arutelu:Geoloogia mõistete loendid

Äkki võiks selle loendi asemel olla hoopis "maateadus(t)e mõisteid". See hõlmaks loodusgeograafiat, geofüüsikat ja geoloogiat. See lõpetaks ühe maateadusliku mõiste mitmesse loendisse kandmise vajaduse. Ühtlasi vastaks see ka hästi tänapäeva loodusteaduses valdavale terviku taastamise suunale ning rõhutaks seda, et planeet Maa on ühtne süsteem, mille geosfääre ei saa üksteisest ilma probleemideta lahutada. Vanamoodi jätkamine on muidugi võimalik, kuid problemaatilisem ja koostajale keerukam. Täpsem süsteem tuleb välja ehitada kategooriate abil. Siim 16:54, 1 Jan 2005 (UTC)

Minu meelest mõistlik mõte, ma vist isegi pakkusin kunagi sellise idee välja. KS 19:21, 1 Jan 2005 (UTC)

Minu meelest peaks alles jääma ka artikkel "Geoloogia mõisteid". Ma saan aru, et ainuke probleem on selles, et te ei viitsi uusi artikleid mitmesse loendisse kanda. Lahutamine ei ole probleemiks, sest mõiste saab ju mitmesse loendisse kanda. Ma taastan eraldi artikli "Geoloogia mõisteid". Te ei pea sinna artikleid kandma. Andres 02:29, 2 Jan 2005 (UTC)

"Allotigeenne" ei saa olla artikli pealkiri. Sellele tuleb lisada põhisõna või panna pealkirjaks "Allotigeensus". Andres 04:17, 2 Jan 2005 (UTC)

Tean seda, kuid siis peaks olema mitmeid artikleid stiilis allotigeenne mineraal, allotigeenne kivim. Tahtsin lihtsalt teha lingi sellele sõnale, et selgitada ta tähendust. Siim

Ühte mõistet ei ole vaja kanda mitmesse loendisse. Kui meil on "maateaduste mõisteid" ei ole vaja loendit "geoloogia mõisteid" ja vastupidi. Ma tegin eile hulga tööd, mis nüüd on muutunud mõttetuks. Oleme jõudnud samasuguse lõhkise küna ette nagu teaduste kategoriseerimisel. Ma tõstatasin täpselt selle sama küsimuse üles ka paar nädalat tagasi, kuid siis ei ütelnud sa midagi. Järeldasin sellest vaikivat nõusolekut ning eile küsisin igaksjuhuks veel üle. Asi ei ole ju lihtsalt selles, et ma ei viitsi ühte mõistet eri loendisse kanda. Asi on selles, et ma tahan lõpetada mõistusevastase kilplase mängimise. Geoloogial ja loodusgeograafial on nii palju ühiseid mõisteid, et nad saaksid suurel määral üksteist dubleerima. Meteoroloogiaga on veel hullem, sest peaaegu kõiki meteo. mõisteid peab geograafia samuti endale kuuluvaks. Ma ei saa aru miks on sellest nii raske aru saada, et planeet Maa on süsteem ja oleks väga hea, kui seda süsteemi uurivad teadused omaks ühist üldmõistete loendit.

Ma ei saa Sinust aru. Ma ju ei taha artiklit "Maateaduse mõisteid" ära kaotada, vaid täiendada artikliga "Geoloogia mõisteid". Kuidas Sinu töö siis mõttetu on? Miks ei või üks mõiste olla mitmes loendis, kui ta mitmesse loendisse sobib? Kuidas me lõhkise küna ette oleme jõudnud? Ma ei avalda arvamust asjade kohta, kui mul seisukohta ei ole. Eile Sinu ettepanekut lugedes leidsin, et mul ikkagi on oma seisukoht, aga Sa jõudsid minust ette. Meteoroloogia mõistete loendit pole ma välja pakkunud. Aga miks mitte see ei võiks olla.

Maateaduste mõistete loend muutub geoloogia mõistete loendi olemasolul mõttetuks. Me võime jätkata vana moodi, kuid see eeldab jällegi suurt tööd selle loendi laiali jaotamisel. Sa väidad, et võiks olla ka "maateaduste mõisteid", kuid ma tean, et seda ei hakkaks geoloogia mõistete loendi olemasolul keegi täiendama. Kui on olemas eraldi "geoloogia mõisteid" peaks taastama ka "loodusgeograafia mõisteid" artiklis "geograafia mõisteid". Siim 13:30, 2 Jan 2005 (UTC)

Geoloogia mõistete praegune sisu ei kannata kriitikat. Palun sealt eemaldada kivimid ja mineraalid. Siim 11:58, 2 Jan 2005 (UTC)

Kivimid ja mineraalid on ju geoloogia mõisted. Miks need ei või selles nimekirjas olla? Mul tuleb küll meelde, et Sa kunagi oled rääkinud, et need ei ole mõisted. Üks asi on see, et me võime teha niisuguse kokkuleppe, et me neid sellesse nimekirja ei lülita. Sellisel juhul on algusesse tarvis rohkem selgitusi. Aga sama loogika järgi ei tohiks nimekirjas olla ka näiteks ladejärgud. Sellisel juhul tuleks ka loendite pealkirju muuta. Aga kuidas?

Kui ma tahan teada, mis mõisteid geoloogiast siia loendisse on kantud siis ma ei taha neid otsida kivimite ja mineraalide rägastikust. Kas nad on mõisted või üldmõisted ei oma minu arvates tähtsust. Palju parem oleks kui kivimid ja mineraalid oleks eraldi leitavad. Teeks otsimise lihtsamaks ja meeldivamaks. Geograafias me ju ka saari ja jõgesid mõistetega kokku ei pane. Ajastud, ladestud jms. võib ju panna eraldi loendisse kui selle järgi on vajadust. Siim 13:30, 2 Jan 2005 (UTC)

Kui sa pakud ennast geoloogia mõistete loendi täiendajaks peaks sul olema geoloogiast rohkem teadmisi kui teaduse ja tehnika seletava sõnaraamatu kasutamise oskus. Praegused A tähe all olevad mõisted on ju kriitikavabalt sealt maha kirjutatud ilma kivimeil ja mineraalidel vahet tegemata. Ometi oleme juba ammu kokku leppinud, et neile on eraldi loendid. Siim 12:27, 2 Jan 2005 (UTC)

Möönan, et ma ei ole geoloogia asjatundja. Aga kui ma teen mõne vea, küll see siis ära parandatakse. Seda nimekirja võib ju aidata koostada ka mõni asjatundja, kes peab sellist tegevust mõttekaks.

Meil ei ole hetkel ühtegi geoloogia asjatundjat ja mina arvan, et selline suhtumine, et küll teised minu järelt koristavad ei lähe kohe mitte. Ma võin geoloogia mõistetega tegelda, sest see teema huvitab mind (ma ei pea loodusgeograafiat ja geoloogiat oluliselt erinevaiks teadusharudeks), kuid siis on vaja selgust kuidas seda teha. Siim 13:30, 2 Jan 2005 (UTC)

Loomulikult tuleb püüda teha nii hästi kui võimalik, kuid see ei garanteeri vigade eest. Vikipeedia tegemine on juba loomult kollektiivne töö. Kui loota ainult iseendale, siis ei ole asjal mingit väljavaadet. Asjatundja võib leida vigu sealt, kus ei oska oodata, samas aga võib ka mitteasjatundja asjatundja tööst vigu leida. Andres 07:21, 5 Jan 2005 (UTC)

Kui ma loendan mõisteid, kuidas ma siis kivimitel ja mineraalidel vahet teen? See on tõsi küll, et kunagi on teisiti kokku lepitud. Aga seda kokkulepet tuleks võib-olla selle loendi osas revideerida. Mulle ei maksa midagi vajaduse korral kivimid ja mineraalid ka mujale panna.

Kui kivimid ja mineraalid on mujal siis pole neid geoloogia mõistete hulka vaja. Piisab sellest kui loendi päises selgitada, et kivimid ja mineraalid siia ei kuulu. Vastasel korral on üldmõistete leidmine väga vaevaline. Siim 13:30, 2 Jan 2005 (UTC)

Mis siis tollel sõnaraamatul viga on? Miks mitte seda alustuseks kasutada? Milles see kriitikavabadus seisneb? Andres 12:53, 2 Jan 2005 (UTC)

Kriitikavabadus on see, kui kirjutada maha kõik mõisted ilma mõtlemata kas on ikka õige kasutada just seda väljendit. Geoloogia osa on seal toimetatud kahe Eesti geoloogiakeskuse geoloogi poolt. Ma ei tea kui pädevad nad on, sest kokkupuude puudub, kuid olen sealt leidnud mitmeid mõisteid mille eestikeelne vaste on mulle üllatuseks. Võib-olla on erinevus Tartu ja Tallinna murdes :) Mina usaldaks pigem TÜ õppejõude, sest nad on mõne kitsama geoloogia alldistsipliini eksperdid. Seepärast olen ma mõelnud seda loendit koostada samm-sammult, nii kuidas mu geoloogiaalased teadmised suurenevad. Olen alles alustamas õpinguid geoloogia vallas, kuid juba praegu näen, et TTSS-i ei saa väga tõsiselt võtta. Siim 13:30, 2 Jan 2005 (UTC)

Hästi, ma olen nõus kivimite ja mineraalide nimetused välja jätma ja paigutama vastavatesse loenditesse ning lisama algusesse vastava märkuse. Ülejäänud asjade üle ma mõtlen järele ning vastan siis. Andres 13:35, 2 Jan 2005 (UTC)

Terminoloogiat korrastavad ja töötavad välja komisjonid, kuhu kuuluvad erialainimesed ning filoloogidest terminoloogid. Ühe niisuguse komisjoni töö tulemusena valmis 1963. aastal Karl Orviku juhtimisel „Vene-eesti geoloogiasõnaraamat”. Uuemal ajal on ilmunud TTÜ ja Keskkonnaministeeriumi väljaandel 1999. aastal ilmunud Inglise-eesti ja eesti-inglise maapõuesõnaraamat, mille geoloogiaosa autor on Rein Raudsep ning seda on retsenseerinud Anto Raukas. Rein Raudsepa tehtud töö võib-olla ei arvesta tartlaste praegust keelekasutust, kuid see on ainuke uuem terminoloogiaallikas, mis kasutada on. (Seesama Rein Raudsep on koostanud ka TTSS geoloogiaosa.) Kui Tartus nimetatakse mõnda mõistet teistmoodi kui nimetatud sõnaraamatutes, siis tuleb need nimetused sünonüümidena fikseerida. Vikipeedia ei saa terminoloogiat ise välja töötada, vaid ainult fikseerida praeguse seisu. Ma ei näe põhjust lähtuda tartlaste keelekasutusest juhtudel, kui terminoloogias üle-eestiline kokkulepe puudub. Nähtavasti tuleb vaidlusjuhtudel artikli pealkirja üle lõplikult otsustada siis, kui vastav artikkel kirjutatakse. Millised Raudsepa terminid Sulle võõrad on? Andres 15:01, 2 Jan 2005 (UTC)

Hea küll eks me siis vaidle iga märksõna juures eraldi. Ma ei taha kogu sõnastikku läbi töötama hakata, et leida harjumatuid tõlkeid. Esimesed, mis mulle meelde tulevad on must tossutaja/must suitsetaja ja Steno seadus/kihinduse järjestuse seadus, aga eks neid ole kindlasti veel. Siim 15:41, 2 Jan 2005 (UTC)

Lisasin mõisteid. "A" tähe alune tuleb korrastada. Mineraalid ja kivimid vastavasse loendisse. Ilmselt oleks parem ilma tärnita selliseid loendeid teha. Mullateaduse ja mullageograafiaga seotud mõisted on geograafia mõistete all ja nii võiks see ka edaspidi jääda. Paleogeograafia on hetkel mõlemas. Geofüüsika võiks jagada nii, et tahke maa geofüüsika mõisted kuuluvad geoloogia mõistete loendisse ning meteoroloogia omad geograafiasse. Loendid ei pruugi veel päris korras olla, sest mõni mõiste võis jääda tähelepanuta ning sattuda valesse kohta, kuid eks see saab aja jooksul parandatud. Siim 15:37, 2 Jan 2005 (UTC)

Vaatasin natuke A tähe all olevaid mõisteid ja tekkisid mõned küsimused.

1. Miks on eraldi abrasioon (geoloogia) ja abrasiooniline kulutus? Kas infot nende kohta ei saaks mahitada ühte artiklisse?

Ma ei tea kindlalt, aga mulle tundub, et abrasiooniline kulutus on pigem abrasiooni tagajärg. Andres 07:21, 5 Jan 2005 (UTC)

2. Mis asi on aguaegkond? Ilmselt on mõeldud proterosoikumit, mis ei ole aegkond, vaid eoon. Proterosoikumit on nimetatud ka agueoon. Aegkondade seas aguaegkonda ei ole. Siim 17:25, 2 Jan 2005 (UTC)

Jah, "aguaegkond" on vananenud termin. Andres 07:21, 5 Jan 2005 (UTC)

Tegelikult tuleks suunamised teha ka vananenud terminite alt. Loendisse neid muidugi pole vaja kanda.

Põhimõtteliselt nõus. Võib-olla ei peaks "Aguaegkond" olema ümbersuunamislehekülg, vaid seal tuleks selgitada toda vananenud mõistet (see ei ole ainult teine termin, vaid ka teine mõiste, kuigi ta käib sama asja kohta): miks ja millal jne seda mõistet kasutati. Peale selle, pole kindel, kui üldtunnustatud see uus geokronoloogia süsteem on. Andres 18:32, 6 Jan 2005 (UTC)

Süsteemi tunnustatuses pole vaja kahelda. Selle on kinnitanud Eesti Stratigraafia Komisjon.

Ma pole selle mõiste tähendusega eriti kursis. Mil moel ta erineb proterosoikumist ehk agueoonist? Siim 18:47, 6 Jan 2005 (UTC)

3. Mis asi on amfiteaterorg? Mina tean sellist asja nagu tsirkusorg, ilmselt Raudsep&Co ei tunnista provintsi terminoloogiat.

Jah, Raudsepal on sünonüümid "amfiteater" ja "amfiteaterorg", "tsirkusorgu" ta ei maini. Mina ei oska kumbagi eelistada. Andres 07:21, 5 Jan 2005 (UTC)

4. Armoorika kurrutus? Ilmselt oleks parem kui kasutaksime väljendit Hertsüünia kurrutus.

Jah, Sul on õigus. See on minu viga, ka Raudsepa järgi on tegu vananenud terminiga. Andres 07:21, 5 Jan 2005 (UTC)

5. Art? Mis see on? Kas seotud kuidagi Arti ladejärguga?

Ingliskeelne vaste on arête. Vaata näiteks siit. Andres 07:21, 5 Jan 2005 (UTC)

6. Auruallikas? Minu arvates see nüüd küll õnnestunud ei ole. Äkki jääks ikka fumarooli juurde. Mul võib kodus pliidi peal ka auruallikas olla, kui makarone keedan ega ta seepärast veel fumarool ole. Siim 17:25, 2 Jan 2005 (UTC)

Jah, ka Raudsep esitab mõlemad, kuid eelistab esimest. Andres 07:21, 5 Jan 2005 (UTC)

Ma ei oska öelda kumba eelistada. Ühest küljest ma pooldan eestikeelseid termineid ehkki nad võivad olla harjumatud ja vasturääkivad. Näiteks veeaur on inimesele nähtamatu, näha saame vaid jääd või suuremaid veepiisku. Seega ei ole tegemist auruallikaga, sest me näeme ju teda, samas fumarool ei ole jälle eestikeelne. Ma arvan siiski, et kui on valida kahe lubatud termini vahel võiks Vikipeedia eelistada eestipärasemat. Me võime kahe mõiste vahelises võitluses osutuda kaalukeeleks, sest kui maateaduste mõistete loend muutub täielikumaks ja kvaliteetsemaks hakatakse seda järjest enam kasutama. Juba praegu on mingi märksõna otsimisel Google'il esimene asi viidata Vikipeediale, seega peame olema ettevaatlikud ja oma otsused hästi läbi mõtlema. Siim 12:11, 6 Jan 2005 (UTC)

Sa oled ju nõus paigutama siia selliseid üldmõisteid nagu "Aktsessoorne mineraal"? Andres 07:58, 3 Jan 2005 (UTC)

Kas sa teed nalja või? Aktsessoorne mineraal ei kuulu ju mineraalide hulka nii nagu näiteks kvarts või haliit. Tegemist on mõiste või kui soovid siis üldmõistega. Mineraalide loendisse teda kindlasti ei tohi paigutada. Siim 15:17, 3 Jan 2005 (UTC)

Nii arvan mina ka. Aga kivimite puhul läheb eristamisega raskeks, kuigi jah, seda oleme kunagi juba arutanud. Andres 16:22, 3 Jan 2005 (UTC)

Palun selgitust viimase muudatuse vajalikkuse ja mõtte kohta. Siim 20:30, 8 May 2005 (UTC)

"Geoloogia mõisteid koondab linke erinevatele geoloogiaga seotud loenditele" on ebagrammatiline ja tähenduseta lause. Andres 23:09, 8 May 2005 (UTC)

Võib-olla tõesti, aga praegune lahendus ei ole ka just kuigi elegantne. Praegu on "Geoloogia mõisteid" artikli päises kaks korda. Artikli pealkiri on juba kuvatud, milleks seda korrata? Pigem peaks avalause ütlema, et mis asi see "geoloogia mõisteid" on. Mulle tundub, et eelmine lahendus võis häirida mõnda grammatikahullu pedanti, aga enamik peaks selle tähendusest hästi aru saama. Seda enam, et "geoloogia mõisteid" on rasvases kirjas, see teeb selle lihtsaks lauseosaks pidamise raskemaks. Võib-olla oleks lahenduseks see, et panna "geoloogia mõisteid" jutumärkide vahele, ehkki see ei meeldiks mulle eriti. Minu meelest tuleks välja mõelda selline sõnastus, kus artikli pealkiri oleks teda seletava lause sees. Pealkirja dubleerimine on minu jaoks häiriv lahendus. Siim 15:28, 9 May 2005 (UTC)

Kuidas oleks:

Sellele leheküljele on koondatud lingid loenditele, milles loetletakse geoloogia mõisteid.

Miinuseks on siin see, et jääb ära link geoloogiale, kui järgida reeglit, et märksõnadelt ei lingita.

Ehk võiks ka pealkirja lihtsalt ära jätta. Andres 20:02, 9 May 2005 (UTC)

Pealkirja ärajätmine on üks võimalus, aga minu meelest ei oleks see kuigi hea, see jätaks artikli nagu poolikuks. Minu arvates oli eelmine versioon aktsepteeritav, sest kui "geoloogia mõisteid" on rasvases kirjas, siis ei käsitleta seda kui lause osa. Sellega antaks teada, et artikkel "geoloogia mõisteid" koondab geoloogiaga seotud mõisteid. See on tõlgendamise küsimus, aga minu arvates pole siin vaja juuksekarva lõhki ajada ja ma pigem taastaks eelmise variandi. Siim 20:40, 9 May 2005 (UTC)

Ma olen võib-olla pedant, aga mind eelmine variant tõsiselt häiris. Arvan, et ma ei ole ainuke, keda see häirib. Õigupoolest peakski entsüklopeedia minu meelest grammatikat pedantselt järgima. Ka see, mis on rasvases kirjas, on ju lause osa. Selle arvestusega on tehtud ka teiste artiklite algused.

Miks Sulle ei meeldi variant, mille ma ennist pakkusin? Arvan, et midagi hullu pole ka siis, kui teha märksõnasse link. Teine võimalus on lisada lause: Siia kuuluvad geoloogia mitmesuguste harude (mineraloogia, ... või midagi sarnast.

Tegelikult on halb lahendus juba see "mõisteid".

Andres 21:50, 9 May 2005 (UTC)

Mulle ka ei meeldi see "mõisteid" ja seda sel põhjusel, et maavärinate loend ei sisalda ju mingeid mõisteid, aga artikli pealkirja sellepärast muuta pole mõtet. Minu arvates võiks sellistel juhtumitel rasvases kirjas kirjutatut käsitleda artikli pealkirjana, sest nii see ju ongi. Mina olen sellest niimoodi aru saanud ja mulle tundub, et ükski terve mõistusega inimene ei arva, et "geoloogia mõisteid" on mingi objekt looduses või geoloogiline mõiste. Siin ei saagi ju mitutmoodi mõistmist tekkida. Siim 22:01, 9 May 2005 (UTC)

Ma pidasin silmas, et halb on, et pealkiri on osastavas käändes. Andres 23:10, 9 May 2005 (UTC)

Ma ei saa tegelikult aru, et milles täpselt on probleem, et oli vaja artiklit muuta. Ma ei mõista, mis sa tahad osastava käändega öelda. Siim 15:11, 10 May 2005 (UTC)

Probleemi ma ülalpool selgitasin. Tahtsin öelda, et kui pealkiri on osastavas käändes, siis tekib grammatilisi raskusi. Andres 16:47, 10 May 2005 (UTC)

Mina jälle ei saa neist tekkivaist raskustest aru. Äkki sa selgitad asja lähemalt. Siim 17:00, 10 May 2005 (UTC)~

Kui paigutada artikli pealkiri algusesse ja püüda siis jätkata, siis ei tule naljalt välja grammatilist lauset. Muud midagi. Andres 19:07, 10 May 2005 (UTC)

Mul tuli veel üks idee. Jätaks rasvase kirja ära. Siis võiks kirjutada:

Sellele leheküljele on koondatud lingid loenditele, milles loetletakse geoloogia mõisteid.

Andres 18:06, 10 May 2005 (UTC)

Mõtlesin ka sellele vahepeal, aga mulle tundus, et see oleks väljakujunenud artiklialustamistava rikkumine, aga minu pärast võib ka nii teha. Kas siis tuleks samuti teha ka teiste loendite pealkirjadega? Siim 18:09, 10 May 2005 (UTC)

Arvan, et see artiklialustamistava peaks kehtima ikkagi siis, kui artikkel on mingile mõistele või nähtusele pühendatud. Õigemini ei olegi ju teistel juhtudel tegemist artiklitega: täpsustusleheküljed ja loendid ei ole artiklid.

Arvan, et eri loendite algused on vormistatud erinevalt, nii et kõiki ei pea tingimata muutma. Neid algusi, mis on vormistatud samamoodi, nagu siin enne, peaks minu meelest kindlasti muutma.

Ma siis muudan siin ära. Andres 19:07, 10 May 2005 (UTC)

Tundub, et Sa pead kinni põhimõttest, et kui ei ole tegu nimega, siis tuleb linkides pealkirjad kirjutada väikse tähega. Aga kui me lisame ette "artikkel", siis tekib artikli pealkirja mainimine, mis eeldab suurt algustähte. Tegelikult rangelt võttes ka jutumärke, aga ehk annab ka nendeta läbi ajada. Nii et ka pikemas loendis peaksid õigupoolest olema suured algustähed. Teine võimalus on kirjutada lingi kohale näiteks "mineraloogia mõistete loend" ning sõna "artikkel" algusest ära jätta. Siis ei ole enam tegemist pealkirjaga ja suure algustähe võib ära jätta. Andres 19:20, 10 May 2005 (UTC)