Arutelu:Eesti keskaeg

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Urmas, territooriumit valises Liivi Ordu, kuid Liivi ordu ei ole riiklik moodustis. Äkki oli Liivi orduriik?Akra 4. märts 2006, kell 21.22 (UTC)

Mille poolest erineb "Liivi Ordu" "Liivi ordust" ? - Urmas 4. märts 2006, kell 21.35 (UTC)

Liivi Ordu ei ole riiklik moodustis. Liivi orduriik oli enne Liivi ordut loodud Mõõgavendade Ordu pooolt. Seega ei saa kirjutada nii nagu sa parandasid. Liivi ordule liivimaal kuulunud maavadus ja Liivi ordu ei ole üks ja seesama asi. Akra 4. märts 2006, kell 22.17 (UTC)

EE nimetab seda riiklikku moodustist Liivimaa orduriigiks. Andres 4. märts 2006, kell 22.25 (UTC)
Liivi orduriiki kui sellist ei saanud enne Liivi ordu loomist olla, olid Mõõgavendade ordu valdused. Küll aga võib olla lihtsalt "orduriik".
Kas saan õigesti aru, et pead "Ordut" suure algustähega kirjutatuna organisatsiooniks ja mitte ei mõista selle all organisatsioonile kuulunud maavaldusi?
Just nii organisatsiooni.
Sellise nimae all võibolla mitte, kuid millise me ka ei tea samas Liivimaa oli olemas enne igasuguseid ordusi ja kuna ta kuulus Mõõgavendade Ordule Siis miks mitte Liivi orduriik. Akra 4. märts 2006, kell 23.20 (UTC)
Olen vaadanud paari kaarti, kus Vana-Liivimaa peal, täpsemalt Eesti ala piiskopkonnad ja nende piiskoppide diötseeside ulatus - ordule kirikuvõimu vallas küll midagi ei kuulu. Ordu alal on ordul seega ainult poliitiline võim (just see nö riigi osa).
Vaata Tartu piiskopkonna puhul vaimuliku ja ilmaliku võimu piirid olid erinevad. Ordu alal oli ordul nii ilalik kui kiriklik võim ainult, et Liivi orusrrigis ordul olnud kiriklik võimm ei vastaud orduriigi piiridele vaid oli väiksemal territooriumil. Akra 4. märts 2006, kell 23.20 (UTC)
Viimane eesti ajalooatlas ja EE 5 köite artikkel "Liivimaa Ordu" räägivad "ordu valdustest" ja "ordu maadest". Sõna "orduriik" vastviidatud EE artiklis ei ole. - Urmas 4. märts 2006, kell 22.42 (UTC)


See sõna on 12. köites artiklis "Liivimaa". Seal on öeldud nii: "Põhja-Eesti hakkas Liivimaasse kuuluma pärast selle ühendamist Liivimaa Ordu valdustega (1347). 1347–1561 hõlmas Liivimaa (...) kogu Liivimaa orduriigi, Riia peapiiskopkonna ning Tartu, Saare-Lääne ja Kuramaa piiskopkonna konföderatsiooni ..." Artiklis "Liivimaa Ordu" eristatakse järjekindlalt Liivimaa Ordut, millel oli oma liikmeskond, ja sõjavägi, ja Liivimaa Ordu valdusi, mis olid "tegelikult iseseisev feodaalriik". Andres 4. märts 2006, kell 23.09 (UTC)
EE 5 lk.558 ...1347-1561 hõlmas L.(tollastes piiresnime.ka Vanaks-L-ks,vn....)kogu L.orduriigi, Riia peapiiskopkonna ning.... niie et EE annab ka orduriigi.Kõik kokku oli Vana-Liivimaa, Ordu valdus Liivi või Liivimaa orduriik. Akra 4. märts 2006, kell 23.20 (UTC)

Urmas, Liivi ordu ei ole riik ega riiklik moodustis. Andres 4. märts 2006, kell 23.51 (UTC)


Ka 11. köites räägitakse Liivimaa orduriigist, seda juba 13. sajandi kohta. Siiski on seal ka niisugune lause, millega võib-olla samastatakse ordut ja orduriiki: "Saksa orduriigi sekulariseerimine (1525) muutis Liivimaa orduriigi iseseisvaks." Andres 5. märts 2006, kell 00.06 (UTC)


Tühistasin viimase muutuse, kuni lõpliku selguseni.
"Pärast 1347. aastat eksisteerisid Eestis järgmised riiklikud moodustised: Liivi ordu, Saare-Lääne piiskopkond ja Tartu piiskopkond." - Kas see on vale? Kas Eesti alal ei eksisteerinud sel ajal Liivi ordut kui riiklikku moodustist (st sisuliselt iseseisvat riiki)?
Ordu oli organisatsioon, millel oli oma liikmeskond. Riigil peab olema ka maa-ala, sõjavägi ja alamad. Ordu sõjavägi oli erinev ordu liikmeskonnast. Enamik inimesi, kes ordu aladel elasid, ei olnud ordu liikmed. Riigi võimukandjad olid tõesti ordu liikmed ja riik oli ordu kui organisatsiooni võimu all, aga see ju ei tähenda, et ordu ja riik oli üks ja seesama. Seega, jah, oli riiklik moodustis, kuid seda ei saa samastada orduga. Andres 5. märts 2006, kell 01.00 (UTC)
Mul pole praegu kahjuks 12. kd käepärast, kuid kummaline on, kui ordu valdused olid riik (EE) kuid ordu polnud riiklik moodustis (praegu artiklis). Ordu omas Eesti ja Läti alal riiki (ise ta seda ju ei olnud)? Eriti mõttetu on linkida artiklile "Liivi ordu", kuid ilmtingimata kirjutada tekstiks, millelt lingitakse "Liivimaa orduriik". Siis tulebki linkida artiklile "Liivimaa orduriik" (minu arvates on see aga ordu kahest olemust arvestades absurdne). Praegu artiklis antud jaotus oleks vale, kui kaks nimetatud piiskopkonda oleks kuulunud ordule. Või kuulusid? Samuti käib praegu vaidlus ordu üle, samas kui kogu Eesti ala oli keskajal jaotatud Tartu ja Saare-Lääne (mis on mainitud) ning Tallinna piiskopkonna vahel. Ei mingit ordut. - Urmas 5. märts 2006, kell 00.11 (UTC)
Ordu ja orduriigi erinevust selgitasin ülalpool, nii nagu mina sellest aru sain. Saare-Lääne piiskopkond ja Tartu piiskopkond olid eraldi riigid. Arvan küll, et tuleb orduriigist eraldi kirjutada.
Tuleb eristada kiriklikku ja ilmalikku võimu. Kolme piiskopkonna vahel oli jaotatud kiriklik võim, mitte ilmalik võim. Ordul ei olnud kiriklikku võimu.
Kas ordule kuulus muid maid, kui need, mis nimetatud "ordu valdused"?
Kui ei saa rääkida ordust kui riigist, siis kelle käes oli võim ordule kuulunud aladel? Kes oli siis riik? - Urmas 5. märts 2006, kell 00.12 (UTC)
Võim ordule kuulunud aladel oli ordu käes, aga ordu ei olnud sama mis riik. Vähemalt mina saan asjast nii aru. Aga Sa parem küsi mõne asjatundja käest. Mina ju ainult räägin, kuidas mina asjast aru saan. Andres 5. märts 2006, kell 01.00 (UTC)
Paljudel riikidel (eriti tol ajal) oli palgaarmee, mille liikmed ei pruukinud olla riigi elanikud (šveitslased palgasõduritena nt). Elanikkond ei pea samuti valitsejate hulka kuuluma - kõik ei saagi/saanudki kuuluda valitsejate kasti/seisusesse/suguvõsasse. Ordul oli kaks külge - vaimulik (siin on eraldi küsimus sellest, kas ordu vaimulik liige võis saada/olla nt Tartu piiskopiks) ja sõjaline/poliitiline. Sellisena teostas ordu riigivõimu talle kuuluvatel aladel.
Tegelikult on üks seda tüüpi ordudest säilinud seniajani, ta on rahvusvahelise õiguse subjekt, tema valdused (niipalju kui neid jäänud on) ei kuulu teistele riikidele ning tal on mh nt saatkonnad välisriikides. See on Malta ordu.
Ausalt öeldes ei saa ma hästi aru, miks on nurin ordu osas (kuhu vaimulikele lisaks kuulusid ka tavalised rüütlid (ehk siis feodaalid)), kuid ei tekita mingeid küsimusi piiskopkonnad - puht' kirikliku organisatsiooni üksused. Pole mingit küsimust sellest, et kas peaks eraldama omaette artikliteks või rääkima eraldi Tartu ja Saare-Lääne piiskopi diötseesist (kiriklikust ja piiskopkondade puhul "normaalsest") ja stiftist (erandlikust; vähemalt tänapäeva mõistes). Siinne arutelu on põhjustatud kallutatud lähenemisest (see pole aga sobilik vikipeediasse). - Urmas 5. märts 2006, kell 09.44 (UTC)
Ma ei püüa mingit lähenemist läbi viia, vaid vältida leiutisi, mis pole ajaloolaste poolt tunnustatud. Ma lähtun sellest, et piiskopkondade puhul kasutavad ajaloolased nimetust "piiskopkond" ka riigi kohta (kuigi ka seal oli kaks ise asja), ordu puhul aga mitte. Ilma pädevate ajaloolaste sanksioonita ei saa vikipeedia seda kasutust muuta. Andres 5. märts 2006, kell 09.56 (UTC)
Arvan, et asi on selles, et "piiskopkond" tähendab nii diötseesi kui ka piiskopiriiki.
Ka "Liivi ordu" vajab põhjendamist. Pole selge, miks see on õigem kui "Liivi Ordu", "Liivimaa Ordu" (nagu on EE-s) ja "Liivimaa ordu".
Malta Ordu ei ole päriselt riik, vaid riigisarnane rahvusvahelise õiguse subjekt. Andres 5. märts 2006, kell 14.01 (UTC)
Me kõik kirjutame ja mõtleme sisuliselt ühtemoodi vähemalt nii tundub. Mina näen probleemi hoopis linkimises, mis siin ka protesti tõstab. Nonsens on linkida Liivimaa orduriigile ja sttuda Liivi Ordu artiklile. Seega puudu on üks lüli, artikel Liivi või Liivimaa orduriik, mis seoks need teemad kokku. Nime kujus peame kokku lepima ja artikli ära kirjutama.Akra 5. märts 2006, kell 09.58 (UTC)
See oli kirjutatud Urmasega samal ajal.
Ma ei protesteeri mitte ordu vastu vaid igale asja (organisatsiooni) õieti nimetamise kohapealt. Malta Ordu ja Malta ordule kuuluvad Malta ordu maavaldused ei ole samuti üks ja see sama.Akra 5. märts 2006, kell 09.58 (UTC)
Fakt on see, et Malta ordut sisuliselt tunnustatakse kui riiki. Sellisena on tekst Liivi ordu kohta ka praegu artiklis.
Üks asi millele on vastust vaja - miks nimetatakse teinekord (mitte alati ja igalpool) ordule kuulunud maa-alasid "orduriik". Kas sellepärast orduriik oli orduväline ja orduga mitte seotud (eelkirjutatud küsimus sellest, kes oli siis riik) või sellepärast, et eesti keeles pole paraku (Vana-Liivmaa aeg sai enne otsa) kujunenud nime, mis märgiks ja eristaks teistest aladest (maakondadest) ordule kuulunud alasid? - Urmas 5. märts 2006, kell 10.08 (UTC)
Minu meelest nimetatakse orduriigiks ordu võimu all olnud riiklikku moodustist. Kahtlemata oli orduriik orduga seotud. Analoogiline olukord oli ka Saksa orduga, mille võimu all oli samuti orduriik. Ordut võib pidada selle riigi kollektiivseks isandaks.
Rõhutan veel kord, et meil pole mõtet püüda iseseisva uurimistööga neid asju välja selgitada või paika panna, vaid tuleb küsida asjatundjatelt. Andres 5. märts 2006, kell 14.10 (UTC)
Malta ordust:1. Malta ordut (ehk juhanniidid ehk hospitaliiidid ) ei tunnustata, kui riiki vaid, kui ordut tema heategevuse järgi. Kui teda tuunustataks, kui riiki oleks ta ÜRO liige mitte ÜRO vaatlejastaatuses. Samas on ordu mite riigi diplommatilised esinused 40 riigis.
2. Malta ordul puuduvad maavaldused va.Roomas oleva kahe hoone alune maa.

Malta ordul puuduvad riigi moodustamiseks vajalikud tunnused. Samas Liivi Ordul need olid ja seepärast nimetatigi seda maavaldust orduriigiks.Akra 5. märts 2006, kell 11.00 (UTC)

"Piiskopkond" on "diötsees", st kirikliku, mitte ilmaliku võimu ala; see, et keskajal osadel ka piiskoppidel oli ka "stift", on erand. Seega tuleks riikliku jagunemise juures rääkida mitte Tartu piiskopkonnast, vaid piiskopi stiftist (ja alles seejärel hakata arutama ordu küsimust).
Ma ei näe mingit põhjust nende kahe küsimuse sidumiseks. Me ei tohiks ei ühel ega teisel juhul kasutusele võtta mingit uut keelepruuki, mis erineb eesti ajaloolaste poolt kasutatavast. Tuleb hoopis täpselt välja selgitada ja ka lugejatele teatada, miks see keelepruuk on selline. Andres 5. märts 2006, kell 16.11 (UTC)
Need ongi need küsimused, mis ma sellel lehel küsinud olen ja mis vastuseta on. St mis on see põhjus, miks ühes või teises kohas üht või teist moodi kirjutatud on? - Urmas 5. märts 2006, kell 16.32 (UTC)
Nähtavasti keegi meist vastust kindlalt ei tea. Tuleb küsida pädevatelt ajaloolastelt. Andres 5. märts 2006, kell 16.51 (UTC)
Mis riik oli Maltal enne Napoleoni sõdasid, kui Malta ordu sealt välja aeti? (ausalt öeldes samale küsimusele puudu vastus ka Eesti ala kohta, mida eelnevalt juba küsisin)
Sitsiilia kuningriik (saar oli antud Malta ordule lääniks).
"Malta ordul puuduvad riigi moodustamiseks vajalikud tunnused." Mis need on, mis tal puudu?
Malta ordut tuleb arutada vastava artikli juures. Ühelgi analoogial sellega pole Liivi ordu suhtes mingit tõestavat jõudu. Andres 5. märts 2006, kell 16.13 (UTC)
Kas artiklis on öeldud, et ordu ja piiskopkondade puhul on tegemist riikidega?
On öeldud, et need olid riiklikud moodustised. Andres 5. märts 2006, kell 16.18 (UTC)
Ma soovitan uurida sissejuhatavalt poola ja saksa viki Saksa ordu artikleid. Seal on tegemist analoogilise olukorraga. Läti vikist võib ka üht-teist leida. - Urmas 5. märts 2006, kell 14.25 (UTC)


Ma olen saksa viki artiklit mitu korda lugenud. Seal igatahes tehakse ordu ja orduriigi vahel vahet, kuid seal mainitakse orduriiki ainult paar korda. Poola vikis ma ei leidnud kohta, kus orduriiki oleks mainitud, kuigi räägitakse ordu valdustest. Mis nime all on läti viki artikkel? Andres 5. märts 2006, kell 16.31 (UTC)

Kui on lause riiklik moodustis, siis ei saa olla ordu. Ei saa Teist aru see, mis ühes artiklis Liivimaa on paigas juba pikkemat aega ja kusjuures õietti. Vaadake igaksjuhuks autoreid, millegipärast siia ei kõlba ja vaidlete nii, et maa on must. Akra 11. märts 2006, kell 12.09 (UTC)

Muide veel kui keegi ei tea Saksa ordu eksisteerib ka tänapäeval ta ei lakanud olemast 1525, Ordu ei tegutsenud vaid Napolioni sõdade ajal.Akra 11. märts 2006, kell 12.22 (UTC)

*1227 - Suvel novgorodlaste rüüsteretk Karjalasse, 1228 - Hämelaste ulatuslik vasturetk Novgorodi aladele.

Need pole seotud Eesti ajalooga. Üldse tundub see kronoloogia olevat väga tendentslik, ainult Vene-Liivi konflikte rõhutav. Isegi Jüriöö ülestõusu ei ole! Athanasius Soter 3. juuni 2008, kell 11:23 (UTC)

Selle võiks aluseks võtta ja siia teise poolega (lääne, lõuna) seotud sündmused lisaks kirjutada. See kes selle siia lisas on selle alusesks võtnud ilmselt pr. Uluotsa poolt koostatud ida kronoloogia, kuid ka see mitte täielikult.Akra 3. juuni 2008, kell 12:03 (UTC)
Siit tulek minuarust välja tõsta kõik see, mis Eestimaad otseselt ei puuduta. see millega juba alustasid.Akra 3. juuni 2008, kell 12:06 (UTC)

1278 Novgorodi suurvürst Dimitri röövretk Karjalasse. 1296 Novgorod vallutab Käkisalmi ja nimetab selle Korelaks.

Välja võetud. Kronoloogia tahab aga kindlasti veel kõvasti täiendamist ja toimetamist. Athanasius Soter 4. juuni 2008, kell 11:10 (UTC)


Yhes sarnasel teemal seminaris pakutud kirjandus:

  1. . Eesti ajalugu I. Esiajalugu ja Muistne vabadusvõitlus, Tartu 1936, lk. 370-376.
  2. . Eesti ajalugu II. Eesti keskaeg, Tartu 1937, lk. 498-504.
  3. . Eesti ajaloolised kõned, Tallinn 2013, lk. 133-137.
  4. . Hans Kruus: Jutt „700 orjaaastast“, in: Postimees nr. 301 06.11.1938, lk. 4.
  5. . Oskar Loorits: Meie, eestlased, Tartu 2000, lk. 208-259.
  6. . M. Ojamaa, A. ja T. Varmas [Harri Moora, August ja Linda Annist]: Eesti ajalugu, Stockholm 1946, lk. 46-47, 54-56, 97-103, 113-116.
  7. . Oskar Loorits: Eesti ajaloo põhiprobleemid, s.l. 1955, lk. 27-56.
  8. . Viktor Maamägi: Hääl ajaloo prügikastist, in: Eesti Kommunist nr. 6 1953, lk. 58-63.
  9. . Lõpuni paljastada kodanlikud natsionalistid, eesti rahva kõige kurjemad vaenlased, in: Eesti Bolševik nr. 7 1950, lk. 2-14.
  10. . „Eesti NSV ajaloo“ uue trüki maketi arutlus, in: Sirp ja Vasar nr. 43 26.10.1956, lk. 7.
  11. . Uku Masing: 1343. Vaskuks ja vikaaria Lohult, Tartu 2002, lk. 99-109, 221-237.
  12. . Sulev Vahtre: Muinasaja loojang Eestis. Vabadusvõitlus 1208-1227, Tallinn 1990, lk.172-173.
  13. . Linda Kaljundi: Muinasmaa sünd, in: Vikerkaar nr. 7-8 2008, lk. 98-112.
  14. . Tõnno Jonuks: Rahvuslus ja muinasusund: religioon eestlase loojana, in: Ajalooline Ajakiri 2012, nr. 3/4, lk. 269-285.

Vast annab midagi artiklisse tõsta. --Oop (arutelu) 20. märts 2013, kell 16:19 (EET)


"Valdav osa, üle 90% elanikest Eesti alal olid eestlased, kes keskajal kaasaegses mõttes rahvast ei moodustanud, jagunedes kultuurilt ja keelelt või murretelt mitmeks erinevaks hõimuks." Olgu pealegi, võib ju väita, et nad kaasaagses mõttes rahvus ei olnud, aga rahvas ikka teatavas mõttes ju oli. Keegi ju ei söandaks väita, et tol ajal näiteks liivlasi olemas ei olnud. Ja hõimujaotust ei maksa üle tähtsustada. 90.191.119.98 23. märts 2013, kell 11:01 (EET)


Ka siit on palju välja võetud. Muid muudatusi tehti ka, ma ei hakanud praegu tühistama. --Epp 14. aprill 2013, kell 19:54 (EEST)

Arvan, et siin tehtud muudatused on OK, sest kustutati materjal, mis oli olemas juba allpool olevas kronoloogias. Ise olin ka juba paar korda kaalunud, et peaks selle sealt teksti keskelt ära kaotama. Athanasius Soter (arutelu) 14. aprill 2013, kell 21:18 (EEST)