Arutelu:Dráma maakond

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Minu meelest pole tarvis eraldi artiklit, kui sisuliselt jäi sama 2. järgu haldusüksus alles. Millised vallad enne olid, saab öelda ka praeguse haldusüksuse artiklis. Pikne 18. november 2014, kell 18:19 (EET)

Pooldan. Kui piirid ja pindala ei muutunud, ei näe selles mõttet. Geonarva (arutelu) 18. november 2014, kell 21:56 (EET)
Minu meelest teeb see pildi segaseks, kui osa maakondi on piirkonnaüksuste artiklis, osa on maakondade artiklis. Pealegi on piirkonnaüksused teistsugused, väiksema võimuga instantsid kui maakonnad.
Mille poolest eraldi artiklid halvemad on? Andres (arutelu) 22. november 2014, kell 12:16 (EET)
Kuna tegelen piirkonnaüksuste artiklitega, siis sain nii aru, et mõnedes keeltes on üks artikkel nii piirkonnaüksuse kui ka maakonna ja valla või isegi saare kohta. Seda ma ei poolda, sest tavaliselt kuuluvad piirkonnaüksuse/maakonna/valla koosseisu ka väikesed saared. Vaid kui piirkonnaüksuse territoorium jäi samaks ja suuruselt on piirkonnaüksus = maakonnale = vallale ning muutus ainult statuut ("väiksema võimuga instantsid"), siis kas pole mõtet teha üks artikkel ja ümbersuunamisi? Interwikides on ka suur segadus, mõnikord on segatud artiklid piirkonnaüksuse ja maakonna kohta, aga kuidas neid võib lahutada, ma ei tea. Geonarva (arutelu) 22. november 2014, kell 12:26 (EET)
Minu meelest oleks selgem, kui oleks eri asjad eraldi. Intervikides on segadus sellepärast, et nendesse asjadesse ei ole jõutud süveneda ja 2011. aasta haldusreformile ei ole järele jõutud.
Nojah, aga näiteks Võru maakond ja Võru rajoon või Keila vald ja Keila külanõukogu peaksid siis ka koos olema. Neil on sama territoorium, ainult statuut on erinev. Andres (arutelu) 22. november 2014, kell 16:16 (EET)
Kui osa maakondi on eraldi artiklis, siis on selleks selge sisuline põhjus.
Ka maakonnad ei olnud kogu ajaloo jooskul ühesuguse võimuga.
Eraldi artiklid on vähem ülevaatlikud, sama või ligidase asja kohta käiv materjal tuleks jagada eri artiklite vahel. Eraldi artiklitega tehakse asjade vahele selge vahe, kui tegelikult pole ilmne, et vahe on selge. Ühes artiklis saab kirjutada, kuidas ja kui palju üks asi on ajas muutunud ja jätta lugeja otsustada, milliseid samastuskriteeriume parasjagu olulisemaks pidada. Pikne 22. november 2014, kell 12:30 (EET)
Ma saan aru, et kui lähtutakse ainult territooriumist, siis pannakse eraldi ainult need maakonnad, millele vastavat piirkonnaüksust ei ole. Aga meil on praegu olemas Kapodístriase programmi maakondade loend (eelmine haldusjaotus) ja kui siis osa linke läheb hoopis praeguse haldusüksuse peale, siis tekibki segadus, orienteeruda on raske. Pealegi, kui keegi otsib infot maakonna kohta, miks me siis sunnime teda lugema piirkonnaüksuse kohta?
Kui jutt on haldusüksustest, siis on ju ilmne, et tegu on erinevate haldusüksustega, mis siis et territoorium on sama. Nime muutus rõhutab olulist erinevust, ega ilmaasjata nime ei muudetud. Nii ka meil asendati külanõukogud valdadega ja rajoonid maakondadega ja meil on eraldi artiklid, kuigi territoorium ei muutunud.
Eks ole, me ju räägime primaarselt haldusüksusest, mitte territooriumist. Territooriumist võib rääkida praeguse haldusüksuse raames.
Jah, kui on tegu eri asjadega, siis üldjuhul minu meelest tulebki neist rääkida eri artiklites, sellepärast me entsüklopeedia artikliteks jaotamegi.
Jah, haldusreforme on Kreekas olnud päris mitu, ja võimalik, et tuleb ka maakondade kohta mitu artiklit teha. See selgub siis, kui rohkem infot saame.
Kui me paneksime maakonna ja piirkonnaüksuse ühte artiklisse, siis me ju samastamegi need lugeja eest ära. Kui nad on eri artiklites, siis lugeja võib neid samastada, kui tahab. Minu meelest ei ole midagi katki, kui ajalooline haldusjaotus teises artiklis on. Kreeka vikis on haldusjaotuse kohta Kapodístriase programmi järgi koguni eraldi artikkel. Teine asi on rahvaarvuga, mis puudutab territooriumi. Rahvaarvude aegreas peaksid küll olema ka piirkonnaüksuse-eelsed rahvaarvud. Andres (arutelu) 22. november 2014, kell 16:16 (EET)
Kuidas on ilmne, et tegu on erinevate haldusüksustega? Minu meelest on see puht kokkuleppeline. Ka siis, kui territoorium mõnevõrra erineks, ei pruugi tegu olla tingimata erinevate haldusüksustega (piirimuudatusi ju ikka tehakse, ilma et midagi muud pruugiks muutuda). Peale selle on veel kriteeriumid nagu funktsiooni samasus, nime samasus, keskuse samasus, eelmiste kriteeriumite kombinatsioonid, järjepidevus. Ei ole faktiküsimus, millistele kriteeriumitele vastavuse korral on tegu erinevate haldusüksustega või milliseid kriteerume tuleb arveses võtta.
Antud juhul jäid samaks peamised identifiseerivad tunnused (territoorium, teist järku haldusüksus, nimi (muutus vaid liigisõna)). Uuesti kehtestamise fakt (nimes teise liigisõnaga) ja mõnede haldusülesannete ümberjagamine eri tasandite vahel on minu meelest eelmiste kõrval nüansid ning ainult neist kahest lähtumine on sellepärast ebapraktiline ja desorinteeriv.
Kuidas on raske orienteeruda? Kui artiklis on öeldud, et haldusüksus on suuresti samaks jäänud või mille poolest on haldusüksus samaks jäänud, siis minu meelest pole suunamises segadust. Teistpidi ka, kui artiklis on öeldud, miks haldusüksus pigem ei ühti konkreetse hilisema haldusüksusega, siis on ka üsna selge, miks suunamist pole.
Minu meelest samasse artiklisse panemise korral pole samastamine range, kuna definitsioonis ei pea varasemat olukorda kajastama. Aga kui on eraldi artiklid, mille definitsioonide järgi varasemat haldusüksust enam pole ja praegust enne polnud, siis tõlgendamisruumi eriti ju ei jää.
Minu meelest ei ole nii, et kui oli reform või ka muu väiksem muudatus, mis mingil määral annab alust eristamiseks, siis tulebki tingimata eristada, kui võib ka rangelt mitte eristada. Kui varasem ja hilisem haldusüksus on selgelt ühena tajutavad, siis n+1 maakonna ja 1 piirkonna eristamisega eraldi artiklites teeme ju lihtsalt materjali esitamise ja jälgimise tarbetult keeruliseks.
Eestit ma eriti ei tahaks siia segada, see on omaette teema, aga varasemate valdade ja maakondadega on mõnel juhul sama lugu. Neid ei pea tingimata eristama ja väljaspool Vikipeediat ka ei eristata tavaliselt sedasi rangelt. Külanõukogude ja rajoonide eristamiseks on võib-olla natuke rohkem põhjust, kuna need käivad teise riigikorra juurde ja olgu juriidiliselt kuidas on, saab rääkida ja räägitakse endise halduse taastamisest. (Jah, hilisemad maakonnad ja vallad pole küll täpselt samad, mis varasemad, aga muututada oleks nad võinud ka siis, kui vahepeal poleks olnud rajoone ja külanõukogusid.) Pikne 25. november 2014, kell 18:11 (EET)
Minu meelest on haldusreformi käigus haldusüksuse liigisõna muutmine selge märk, et tegu on põhimõtteliselt teistsuguse haldusüksusega. Nimi, territoorium ja halduskeskus on haldusüksuse puhul minu meelest teisejärgulised geograafilised seigad. Artikkel räägib esmaselt haldusüksusest, teisaselt territooriumist.
Ma ei räägi segasusest mitte selles mõttes, et lugeja ei saaks aru, miks materjal on niimoodi jaotatud, nagu ta on. Ma ei pea seda arusaamist ka oluliseks. Kui lugejat huvitab maakond, siis ta peaks saama lugeda maakonnast, nii et ta ei peaks seda otsima pirkonnaüksuse artiklist.
Aga see ongi ju tõsi, et praegust haldusüksust enne ei olnud ja endist praegu ei ole. Samastamiskriteeriumid on omalooming, mida lugejad võivad oma soovi järgi harrastada. Ühte artiklisse panemine ähmastab erinevust.
Minu meelest on jälgida siis just lihtsam, kui eri haldusüksused on eraldi. Eri lugejatel võivad olla erinevad huvid, nad võivad ise valida, milliseid artikleid lugeda. Andres (arutelu) 29. november 2014, kell 17:42 (EET)
Ja kuidas need kriteeriumid, millest sina lähtud, on vähem omalooming? Et liigisõna muutmine on selge märk, on vaid sinu seisukoht. Sisuliselt langevad territooriumi ja keskuse veel ka funktsioon teist järku haldusüksusena. Jah, muidugi on artikkel esmaselt haldusüksusest, mitte territooriumist, ütlesingi, et haldusüksus võib samaks jääda ka siis, kui territoorium muutub. Pigem tuleks küsida, miks lugeja peab lugema haldusüksuse varasemast perioodist eraldi leheküljel, kui pole ühene, et tegu on erinevate asjadega. Minu meelest ei saa ähmastada erinevust, mis ongi ähmane (tõlgendusest sõltuv). Pikne 29. november 2014, kell 18:10 (EET)
Arusaadav, et minu seisukoht, aga ma lihtsalt ei saa aru, kuidas see siis ei ole selge märk. Et lihtsalt selleks, et elu oleks huvitavam, vahetatakse nimetust ja kulutatakse raha? Ei taheta ju enam maakonnaks nimetada, sest maakonna nimetus seostub tugevama võimuga.
Minu meelest see 2. järgu haldusüksus pole iseenesest mingi funktsioon. Andres (arutelu) 29. november 2014, kell 18:56 (EET)
Maakonnad kaotati, nende funktsioonid jagati valdade ja piirkondade vahel. Andres (arutelu) 29. november 2014, kell 19:04 (EET)
Võib ju ka mõelda, et uus liigisõna viitab küll reformile ja üle riigi toimunud suurematele muudatustele, aga mis puutub ühte konkreetsesse haldusüksusesse, siis on asi jäänud suuresti samaks. Noh, 2. järgu haldusüksusena on ta muu hulgas haldusjaotuse hierarhias jäänud samale kohale. Järk pole ehk kuigi oluline, aga sisuliselt on ta funktsioonilt jäänud sama keskust ümbritsevaks ja sama territooriumiga haldusüksuseks. Maakond kaotati formaalselt, aga haldusüksus kui selline jäi alles. Ainult funktsioonid pole haldusüksuse kui sellise puhul ju määravad.
Minu mõte on, et pole tähtsust, milline tõlgendus on õige, aga üks tõlgendus teisi välistavana (range eristamise näol) on meelevaldne, kui pole ühene, et tuleb eristada ja et asju tajutakse erinevana. Pikne 29. november 2014, kell 19:19 (EET)
See järkude lugemine ei ole ka ühene. 2011. aastast on 1. järgu haldusüksusi 7, ja need on valitsuse käepikendused (varem olid selles funktsioonis piirkonnad). Varem olid maakonnad 2. astme omavalitsusüksused, nüüd on nendeks piirkonnad. Piirkonnaüksused on piirkondade käepikendused. Kui kõiki tasandeid arvestada, siis on nad 3. järgu haldusüksused.
Mis mõttes maakond kaotati formaalselt? See kaotamine ei olnud formaalsem kui haldusüksuse olemasolu üldse. Valitavaid organeid sel tasandil enam ei ole. Piirkonnaüksuse juht on piirkonna juhi asetäitja. Piirkonnanõukogu valimistel antakse piirkonnaüksusele kohti proportsionaalselt elanike arvuga. Haldusüksusena on piirkonnaüksus üsna õhuke.
Kui Sa räägid, et ainult funktsioonid ei ole määravad, siis Sa räägid sellest, et haldusüksus on ühtlasi territoriaalne üksus. Me võime sellest territoriaalsest üksusest rääkida piirkonnaüksuse artiklis, nagu ikka tehakse. Territoriaalne üksus ei ole muutunud, aga vana haldusüksust enam ei ole ja sellepärast teda ei saa samastada praeguse haldusüksusega.
Jutt sellest, kuidas midagi tajutakse, on oletus. Selle kohta ei ole mingeid fakte. Ja pole ilmne, et me peaksime lähtuma sellest, kuidas midagi tajutakse ja kuidas on võimalik tõlgendada. Kui maakonnad kaotati, siis see on minu meelest fakt, mis tõlgendusest ei olene. Andres (arutelu) 29. november 2014, kell 21:38 (EET)
Ma saan aru küll, et reformiga kaasnesid sisulised muudatused. Ma ei räägi lihtsalt territooriumist, vaid et kuigi haldusüksus jäi nüüd n-ö õhemaks, ei kadunud ta siiski haldusüksusena ära. Fakt on, et oli reform ja et haldusüksust pole alles enam endisel kujul. Aga kui öelda, et haldusüksust, mis enne oli, enam pole, siis siin minu meelest pole võimalik veenvalt näidata, et tegu on faktiga. Sa lihtsalt ütled, et tegu on faktiga ja surud artiklites oma arusaamist peale. Pikne 29. november 2014, kell 22:06 (EET)
Jah, minu meelest on see fakt, et haldusüksust, mis enne oli, enam ei ole, sest see kaotati ära.
Kuidas mina seda peale surun? Ma lihtsalt kirjutasin kaks artiklit maakondadest. Kui ma esimest kirjutama hakkasin, oli maakonna all ümbersuunamine ja piirkonnaüksuse artiklis ei olnud maakonda poole sõnagagi mainitud. Andres (arutelu) 29. november 2014, kell 22:52 (EET)
Noh, sama hästi võinuks võimufunktsioonid samas ulatuses ümber jagada ka ilma haldusüksust formaalselt uuesti moodustamata ja ilma liigisõna muutmata. Põhimõtteliselt võib haldusüksuse juures pidevalt toimuda pisemaid ja suuremaid muudatusi: ametisse asub uus juht, põhikirjas tehakse mingi täpsustus, kasutusele võetakse uus sümboolika, piiriäärne maatükk antakse naaberhaldusüksusele jne. Aga kui ei oleks liigisõna muutmise "selget märki", siis mille järgi teed üheselt vahet, et teatud muudatuste määra juures on tegu uue haldusüksusega? No ei ole ju faktiküsimus.
Dráma piirkonnaüksuse artiklis oli mainitud maakonda. Kahe artikliga eristad rangelt ja ignoreerid tõlgendamisvõimalust. Pikne 29. november 2014, kell 23:07 (EET)
Ei, need asjad, millest Sa räägid, iseenesest maakonna identiteeti ei muuda (territooriumi muutumise puhul väljaspool haldusreformi tuleb muidugi seda algusest peale rõhutada, sest sellest oleneb, sest sellest oleneb haldusüksuses asumise tähendus). Muuta võib ainult haldusreform või muu selline otsus, ja seda ka mitte tingimata. Praegusel juhtumil on minu meelest aga selge, et tegu on uue haldusüksusega.
Kui oleks tehtud samasugune reform, aga nimetus oleks jäänud samaks ja endisi haldusüksusi poleks otsesõnu kaotatud, siis oleks küll kaksipidi mõtlemist. Siis võiks olla ka samas artiklis. Nii et ikkagi nimetuse muutmine on siin otsustav, aga nimetuse muutmine ilma funktsiooni muutmiseta poleks minu meelest lugenud. Siiski, veel olulisem on vanade haldusüksuste kaotamine.
Jah, ma eksisin, oli küll juttu, mul oli valesti meeles. Võib-olla siis tolles teises artiklis polnud juttu. Andres (arutelu) 30. november 2014, kell 00:53 (EET)
Ja ma ei saa ikkagi aru, kuidas eraldi artiklid tõlgendamisvõimaluse ära kaotavad. Igaüks, kes tahab nii tõlgendada, võib nende artiklite järgi omas peas otsustada, et tegu on sama asjaga. Andres (arutelu) 30. november 2014, kell 00:59 (EET)
Tõin lihtsalt suuremate muudatuste kõrval näiteks ka väiksemaid muudatusi, mille tagajärjel samuti ei jää haldusüksus päris samaks, eriti kui väiksemaid muudatusi koguneb palju. Ma saan aru, et võib kokku leppida, et nimetuse muutmine on otsustav, aga siis poleks tegu ikkagi enamat kui kokkuleppega. Samamoodi võib kokku leppida, et nimetuse muutmine siiski pole määrav, kuna on ka argumendid selle vastu.
Nagu ma eespool juba selgitanud olen: kui teed eraldi artiklid, siis ütled definitsioonides üheselt, et moodustatud on uus haldusüksus ja varasemat haldusüksust pole enam. Kui eraldi artikleid pole, siis on see lahtine. Pikne 30. november 2014, kell 11:10 (EET)
Küsimus ei ole selles, kas asi muutub, vaid selles, kas asi jääb alles. Sellest tulekski minu meelest lähtuda, kuigi selles asjas võib olla lahkarvamusi.
Ma ei tee ettepanekut niimoodi kokku leppida, et nimetuse muutus on otsustav. Lihtsalt leian, et praegusel juhul on nimetuse muutus oluline (ja siiski ka mitte üksinda määrav). Arvan, et pole mõtet mingeid reegleid kokku leppida, vaid on tarvis igal konkreetsel juhtumil otsustada. Kõiki olukordi ei pruugi ette näha.
Minu meelest ei saa neid asju järeldada sellest, kas on üks või mitu artiklit, ja alati ei pruugi samasus või mittesamasus määrata, kas on üks või mitu artiklit. Aga see, et vana haldusüksust enam pole, on praegusel juhul minu meelest fakt. Andres (arutelu) 30. november 2014, kell 12:38 (EET)
No see, kas asi jäi alles, tuleneb muudatustest, mitte ainult formaalsest ärakaotamisest ja uuesti kehtestamisest.
Minu mõte on samuti endiselt, et reeglites kokku leppida pole vaja. Lihtsalt fakt on, et oma olemuselt on asi kokkuleppeline ja seda tuleks vastavalt esitada.
Võib-olla mingi teatav tõlgendamisruum jääb ka eraldi artiklite puhul, aga kuna lähtutakse selgelt sellest, et samasust pole, siis ühe artikliga võrreldes siiski peaaegu et pole ju ka tõlgendamisruumi.
Olgu, usu siis edasi, et samasuse puudmine on "fakt". Nähtavasti arutelul pole tähtsust ja kui sa jõuad kõikjal ümber teha nii nagu sulle meeldib, siis nii on. Pikne 30. november 2014, kell 13:38 (EET)
Noh, on jah niisuguseid asju, mis võivad märkamatult muutuda, nii et tekib küsimus, kas on tegemist sama asjaga, nagu näiteks laev, mille osi ükshaaval vahetatakse, nii et lõpuks on kõik osad välja vahetatud. Ma olen nõus, et on olemas juhtumeid, kus erineva samasuskriteeriumi järgi on otsus erinev, näiteks võiks öelda, et ikkagi on tegemist sama laevaga, sest kriteeriumiks on järjepidevus (kui näiteks kõik osad vahetataks korraga välja, siis oleks meil uus laev), aga pärast iga väljavahetamist on tegu uue osade komplektiga. Siin on minu meelest nii, et kui mingit tüüpi haldusüksused kaotatakse ja asendatakse uue tüübiga, siis vana haldusüksus ei säili; küll aga võib öelda, et territoriaalne üksus säilib (reform säilitab territoriaalsed üksused, aga annab neile uued halduslikud funktsioonid). Aga kui nüüd artikkel on esmaselt haldusüksusest, siis haldusüksusesse puutuv on siin relevantne. Seda ma pean silmas, ja siin pole minu meelest tõlgendamisruumi.
Ükskõik kas teha eraldi artiklid või mitte, igal juhul peab lugejale selgeks saama, et vana haldusüksus kaotati. Ta võib rakendada mõlemal juhul ka teisi samastamiskriteeriume.
Minu meelest see, kas asi jääb alles, see võib oleneda nii muudatustest kui ka ärakaotamisest jne, aga tuleb vahet teha, millise kirjelduse all asja võetakse.
See on ülekohtune süüdistus, et arutelul ei ole tähtsust, ja et ma teen vägisi ümber. Tavaliselt ju kumbki ei muuda oma seisukohta, selleks peaks üks teist veenma. Ma ei teinud midagi ümber: Sa ju ei pannud artiklisse seda materjali maakonna kohta, mille mina panin, ja ma ei teadnud ette, et Sa minu muudatustega nõus ei ole. Ma lihtsalt lisasin uut materjali. Kui vormistus ei sobi, siis saab seda hiljem muuta. Sellepärast ei pea materjali lisamats jätma. Andres (arutelu) 30. november 2014, kell 15:17 (EET)
Minu meelest haldusüksus ongi ühtlasi territoriaalne üksus, halduslike funktsioonide vaatlemisel lahus territooriumist pole mõtet. Et vana asendati uuega, see on jällegi lihtsalt üks võimalik tõlgendus.
Siin oli ümbersuunamine. Ja artiklist tuli välja, miks siin oli ümbersuunamine. Ja sõltumata arutelust näed sa ette eraldi artiklid varasematest haldusüksustest. Pikne 30. november 2014, kell 15:58 (EET)
Aga me ei ole milleski kokku leppinud. Ja ma ei saa aru, miks me kahekesi selle üle vaidleme. Teised võiksid surnust punktist edasi aidata.
Mina ju ei teadnud, kui läbimõeldult Sa tegutsesid. Seda ju juhtub ikka, et ümbersuunamised muudetakse artikliteks. Võib-olla Sa tahtsid lihtsalt, et maakonna kohta midagi teada saaks.
Jutt ei ole sellest, et haldusüksus on ilma territooriumideta. Aga Sa näiteks leiad, et kui territooriumi muudetakse, siis haldusüksus ei pruugi mnuutuda. Siis Sa ju vaatad haldusüksust selles mõttes lahus territooriumist. Ma pean silmas seda, et samal territooriumil võib olla eri aegadel mitu täiesti erinevat haldusüksust. Andres (arutelu) 30. november 2014, kell 16:36 (EET)
Ehk siis kuna kokkulepet pole, võin ma tagasi parandada?
Ma ei ole soovitanud materjali lisamata jätta, lihtsalt materjali võinuks lisada sama hästi praeguse haldusüksuse artiklisse.
Sa ju räägid, et haldusüksus ei säili ja territoriaalne üksus eraldi säilib. Kui territoorium muutub ning ma vaatan haldusüksust enne ja pärast, siis pigem ikka mõlemal juhul terviklikult koos territooriumiga. See on iseenesest muidugi võimalik, et samal territooriumil eri aegadel erinevad haldusüksused. Pikne 30. november 2014, kell 18:35 (EET)
Kui Sa teed ümber, siis ma tagasi muutma ei hakka, aga ma pean praegust esitust paremaks. Võib-olla märgin seda arutelulehel. See ei oleks tagasiparandamine, sest mina tegin muudatusi toimetamise ja materjali lisamise käigus nii, nagu ma õigeks pidasin. Miks ma peaksin tegema teistmoodi, kui pole kokkulepet ega reeglit ega hääletust, isegi mitte arutelu? Kui Sa oleks ise seal tegutsenud, siis oleksid ju teinud nii, nagu ise õigeks pead? Artiklis oli maakonda mainitud, kuid seal polnud ei rasvast kirja ega linki. Seega Sa ei teinud süstemaatilist muudatust.
Kui haldusüksus jääb samaks ja territoorium muutub, siis Sa ei lähtu territooriumi erinevusest, vaid haldusüksuse samasusest. Kui territoorium jääb samaks, aga haldusüksus vahetub, siis Sa lähtud territooriumi samasusest, mitte haldusüksuse erinevusest. Miks nii? Andres (arutelu) 1. detsember 2014, kell 21:28 (EET)
No ma tegin siin nii nagu õigeks pidasin. Ja vist ühes artiklis veel. Aga kuna ümber tegid, siis jätsin asja esialgu sinnapaika ja ulatuslikumalt (süstemaatiliselt) tõesti pole muutnud. Mis puutub süstemaatilisusesse ühe artikli piires, siis rasvast kirja keset teksti ma pigem väldin (sõna on ka ilma hõlpsasti leitav) ja kui ma teen suunamise, siis miks ma peaksin jätma lingi, mis suunab samasse artiklisse?
Sellest viimasest ma ei saa aru. Ma olen vaid öelnud, et territoorium võib muutuda ja pruugi muutuda, ilma et haldusüksus kummalgi juhul vahetuks. Pikne 1. detsember 2014, kell 23:58 (EET)
Vikipeedia reeglite järgi on (üldjuhul) nii, et ümbersuunamise puhul tuleb vastav märksõna esitada artiklis rasvases kirjas. Et seda ei olnud tehtud, sellepärast nimetasingi Sinu muudatust ebasüstemaatiliseks. See, et sõna on niigi hõlpsasti leitav, on ainult Sinu arvamus. Ja teiseks, rasvane kiri annab märku, et kellelgi on olnud mõte eraldi artiklit mitte teha.
Minu meelest Sa tõid näite selle kohta, et haldusüksuse territoorium võib muutuda, ilma et haldusüksus nii palju muutuks, et eraldi artiklid oleks tarvis teha. Võib-olla ma sain valesti aru. Andres (arutelu) 2. detsember 2014, kell 10:32 (EET)
Ma tean, et mõnikord kasutatakse rasvast kirja. Aga minu meelest pole see reegel, või kui on, siis tingimustega. Kui artikkel on lühike või suunatud märksõna on mainitud üsna artikli alguses, siis on teksti kirjuks tegemine üsna asjatu (v.a rööpnime vormistus definitsioonis). Teinekord võib olla ilma selgitusteta küllalt ilmne, miks on suunamine. Kui ma teatud juhtudel ei kasuta rasvast kirja, siis süstemaatiliselt. Mõttest eraldi artiklit mitte teha annab eelkõige märku suunamine. Pikne 2. detsember 2014, kell 15:40 (EET)
Sa ei ole varem seda reeglit vaidlustanud, vähemalt mina ei teadnud sellest. Aga kui Sina rasvast kirja ei pane, siis teised panevad, sest see on reegel ja seda peetakse õigeks. Igatahes ma tajun rasvase kirja kasutamist märgist süstemaatilisemast, mittejuhuslikust tegutsemisest. Suunamine üksi ei jäta nii põhimõttelist muljet. Mina tajun seda nii.
Sisuliselt võttes, mitmest mõistest rääkimine samas artiklis teeb alati esituse mingis mõttes segasemaks, rasvane kiri korvab seda segasus mingil määral. (Mitte et sellisel esitusel ei oleks mõnikord eelised, mis selle segasuse üles kaaluvad.) Andres (arutelu) 3. detsember 2014, kell 20:12 (EET)

Kokkuvõtvalt, praegu on eraldi artiklid, mille definitsioonide järgi varasemat haldusüksust rangelt pole enam. Aga pole ühene, et varasem haldusüksus ja praegune haldusüksus pole sama haldusüksus. Ja pole püütud veenvalt näidata, et see siiski võiks olla ühene. On tehtud lihtsalt subjektiivne valik samasuskriteeriumitest, eirates osa olulisi kriteeriume. Väliselt markeerivad haldusüksuse samaks jäämist eelkõige eelneval ja järgneval kujul haldusüksuse vahetu järgnevus, nende haldusüksusekujude sama territoorium, sama nimi (v.a liigisõna), sama keskus, teatavate halduslike funktsioonide säilimine (saab rääkida haldusüksusest enne ja pärast). Need on tunnused, mille järgi haldusüksust eelkõige defineerida ja mille järgi saab eristada teda teistest haldusüksustest (või ka teoreetilisest mittehalduslikust territoriaalsest üksusest). Muutused on seejuures marginaalsed: formaalselt kehtestati haldusüksus uuesti nimes uue liigisõnaga, halduslikud funktsioonid on ümber jagatud. Kui lähtume ainult neist marginaalsetest muutustest ja muud tunnused jätame kõrvale, siis on esitus minu meelest selgelt eksitav. Võib ka kokku leppida, et tegu ongi erinevate haldusüksustega, aga see on siis lihtsalt kokkulepe, meil pole põhjust selles kokku leppida. Kui eraldi artiklit mitte teha, siis saab materjali esitada ilma erinevuse küsimuses üht või teist selget seisukoht võtmata, faktiliselt, nii nagu asi on. Üksikasjalikumas kirjelduses oleks öeldud, millised on olnud muutused, muutuste olulisus jääb lugeja hinnata, definitsiooni ei tuleks siduda subjektiivse hinnanguga. Pikne 2. detsember 2014, kell 15:40 (EET)

Vajalikud faktid saab esitada sõltumata sellest, kas on üks artikkel või kaks artiklit. Minu meelest ei saa sellest, et on üks või mitu artiklit, iseenesest midagi samasuse kohta järeldada, sest kui võimalusi erineval alusel samastada on palju, siis ei saa lugeja eeldada, et artiklid on koostatud tema lemmikkriteeriumidest lähtudes. Faktiliselt õige ja arusaadava esituse saab koostada mõlemal juhul, minu meelest on asi ainult selles, kuidas oleks otstarbekas asja esitada (et arusaamine oleks võimalikult lihtne).
Ma saan aru, et ma ei ole Sind veennud, ja samuti Sina ei ole mind veennud. Pole mõtet nõuda, et me teineteist veenaksime.
Sul on oma arusaam haldusüksuse identiteedist, mul on teistsugune arusaam. Minu meelest on haldusüksuse puhul primaarne juriidiline identsus ja juriidiline järjepidevus. Artiklite kirjutamisel (sealhulgas otsustamisel, kas teha eraldi artiklit) võib muidugi arvestada ka muud, aga need teised kaalutlused on subjektiivsed ja vaieldavad: tõesti, võib mõelda nii ja naa. See, et maakonnad kui niisugused kaotati täiesti ära, on juriidiline fakt, ja minu meelest on see oluline. See ei olnud formaalsus, vaid väga sisuline otsus valitsemiskulude ja bürokraatia vähendamiseks.
Peale selle, ma leian, et kui pealkirjas on haldusüksuse nimetus, siis primaarselt tulebki rääkida vastavast haldusüksusest, sekundaarselt territooriumist.
Kogu see jutt sellest, kuidas on palju samastamiskriteeriume ja ühtegi ei saa eelistada, on põhimõtteliselt Sinu arvamus, millel mingit tõestust ei ole ja mida ma ei pruugi omaks võtta. Täpselt samuti ma esitan asja nii, nagu mina sellest aru saan, ja jällegi, ma ei saa seda tõestada ja Sa ei pruugi seda omaks võtta. Minu meelest see ei tähenda, et ma teen midagi lubamatut, ei kuula argumente jne. Mis parata, kui argumendid ei veena. (Põhjus on nähtavasti selles, et on erinevad enesestmõistetavused.) Ja arvatavasti saab iga vastuargumenti tajuda teema vahetusena. Millistele probleemidele keegi prioriteedi annab, see võib olla erinev. Mis ühele on tähtsusetu iluviga, see võib teisele olla arusaamist tõsiselt häiriv tegur, ja ümberpöördult. Kui need prillid on erinevad, siis pole võimalik teist ümber veenda. Tuleb püüda mõlemat probleemi arvestada. Aga parem, kui seda teeksid teised, mul ei pea närv vastu. Mõlema poole argumendid on olemas, kes tahab, võtku neid arvesse.
Ja kirjutamata jätmine sellepärast, et pole kokkulepet, kuidas vormistada, pole minu meelest mõistlik. Kui kokkulepe kunagi leitakse, küll siis tehakse ümber, kui tarvis. Ja ei saa sundida kirjutama oma parema äratundmise vastaselt, kui pole kokkulepet. Andres (arutelu) 3. detsember 2014, kell 20:12 (EET)
Muidugi ei saa sundida. Püüan lihtsalt juhtida su tähelepanu mõnele asjaolule, mis sul kahe silma vaheli jäid või mida sa millegipärast ei taha tähele panna. See, mida ma kirjutamata soovitan jätta, ei ole vormistuse küsimus. Ka minu meelest on asi selles, kuidas on otstarbekas asja esitada, nii et esitus oleks võimalikult vähe eksitav. Ma ei saa endiselt aru, kuidas saad öelda, et samasusega seoses pole vahet, kas on üks või mitu artiklit: mitme artikli puhul väidtakse otsesõnu, et haldusüksust, mis enne oli, enam pole. Sellise esituse korral on kas enamvähem ühene, et samasust pole, või on esituses viga.
Kas vaidlustad nüüd ka erinevate samastuskriteeriumite olemasolu? Selleks pole sul minu meelest alust. Et eelistada ei saa, seda ma ei väida, ma isegi tõin välja, mida ja miks ma eelistaksin. Meil minu meelest lihtsalt pole tarvis eelistada.
Ainult juriidilisest järjepidevusest ja juriidilisest identsusest lähtumine pole subjektiivne ja vaieldav? See on arusaamatu.
Formaaluseks nimetan haldusüksuse kaotamist ja taaskehtestamist. Muudatused seoses halduslike funktsioonide ümberjagamisega on küll sisulised. Minu nimetatud tunnused on primaarsemad selles mõttes, et nad sisalduvad definitsioonis või on muud moodi esile tõstetud (näiteks infokastis) ning nende järgi eelkõige eristame haldusüksusi omavahel. Kas vaidlustad ka selle? Konkreetsed halduslikud funktsioonid ja juriidilised nüansid osa detailsemast kirjeldusest ja selles mõttes sekundaarsemad.
Kui kuidagi selgeks saaks, mis on faktid ja mis pole nii ühene, siis need enesestmõistetavused minu meelest ei saa nii vastupidised olla. Pikne 4. detsember 2014, kell 20:35 (EET)
Kui maakonna artikli algusosas on öeldud, et maakond kaotati ja samal territooriumil moodustati piirkonnaüksus (noh, võib ka rohkem üksikasju lisada, aga nendest peaks rääkima pigem teistes artiklites), siis saab lugeja soovi korral otsustada, et tema kriteeriumide järgi on tegu sama haldusüksusega. Ja seda fakti tuleb alguses mainida ka juhul, kui teha ühine artikkel. Minu meelest ei saa seda kuidagi vaidlustada ja haldusüksuste identsuse määramisel on seda tüüpi faktid minu meelest otsustavad. Aga ma ei ütle, et tingimata alati peaks olema iga niiviisi identifitseeritud haldusüksuse kohta eraldi artikkel. See on otstarbekuse küsimus, ja see on vaieldav.
Noh, minu meelest haldusüksus on seda laadi asi, mille identsus just niimoodi määratakse, sest haldusüksus on oma loomult juriidiliselt konstrueeritud. Olenevalt huvidest ja kontekstist võib olla otstarbekas kasutada teistsuguseid identsuse kriteeriume, aga neil ei ole pistmist haldusüksuse kui haldusüksuse identiteediga. Rangelt võttes on fakt, et samasust ei ole, ma ei näe, kuidas siin mingit eksitust saab olla.
Ma leian, et see, mida ma haldusüksuste samasuse kohta väidan, on ilmne, ja küllap seda saab ka juriidilise kirjanduse abil näidata. Muidugi ma võin eksida, ja kui keegi mind argumentide abil või autoriteetsetele allikatele viidates veenab, et ma eksin, siis ma muudan oma arvamust. Ma ei taha väita, et minu väide vajab vähem põhjendamist kui Sinu oma. Aga ma ei leia ka, et mina pean oma väite tõestama ja Sina mitte.
Kui definitsioon ei sisalda olemuslikke tunnuseid, siis on see definitsiooni viga (muidugi definitsioon ei pea haldusüksuse puhul sisaldama ainult olemuslikke tunnuseid). Meil on haldusüksuste tüüpidest ja haldusreformidest liiga vähe kirjutatud, et siselingid oleksid piisavalt informatiivsed. Põhimõtteliselt peaks definitsioonist koos linkidega kogu vajaliku info kätte saama. Kui mitmest haldusüksusest räägitakse ühes artiklis, siis on definitsiooni keerulisem korrektselt sõnastada, aga kuidagi seda ikka teha saab. Muidugi ma vaidlustan selle, et infokastis olev info ja kogu definitsioonis sisalduv info on haldusüksuse identsuse seisukohast primaarne.
Kui ma räägin enesestmõistetavustest, siis pean silmas ka neid, mida kumbki meist ei teadvusta. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 15:11 (EET)
Juriidiliselt konstrueeritud on ju nii varasem kui ka praegune haldusüksus. Selles mõttes pole varasemal ja praegusel haldusüksusel vahet. Et konkreetse haldusüksuse mõiste määratlemisel tuleb lähtuda ainult juriidilisest järjepidevusest või veel mingitest juriidilistest nüanssidest ja mitte haldusüksuse identitideedist või muudest tunnustest, selle võtad küll laest. Kusjuures meil pole siin tegu juriidilise küsimusega. Fakt on, et olemas on akt haldusüksuse kaotamise kohta (see võib olla formaalsus), aga sellest ei järeldu, et konkreetne haldusüksus kui selline kaob tingimata ära. Kui sa ei näe, et haldusüksus moodustati kohe uuesti ehk võib mõelda, et sisuliselt jäi ta alles, siis rebid haldusüksuse kaotamise fakti minu meelest kontekstist välja.
Mina polegi tahtnud vastupidiselt tõstada, et varasem ja praegune haldusüksus on samad. Ma saan aru küll, et sinu tõlgendus on võimalik ja mingis (juriidilises) kontekstis on ehk isegi praktiline nii kokku leppida. Ma taotlen vaid seda, et kokkuleppelisi asju ei näidataks faktidena. Kuidas ma seda tõestama pean, et kokkuleppelised asjad on kokkuleppelised? Kas erinevate tõlgenduste võimalikkusest (ja et analoogsetel juhtudel järgitakse ei tõlgendusi) ei piisa? Pikne 5. detsember 2014, kell 16:27 (EET)
Pean silmas seda, et haldusüksus (või omavalitsusüksus) on seda sorti asi, mis eksisteerib ainult juriidiliselt konstrueeritud entiteedina, nii nagu ka näiteks juriidiline isik. Seetõttu on ka tema identiteet määratud juriidiliste kriteeriumidega. Kui me räägime asjast kuidagi teisiti, siis me räägime millestki muust, mitte haldusüksusest. Kui haldusüksus kaotatakse ja moodustatakse teine haldusüksus, siis need on kindlasti kaks erinevat haldusüksust. Jah, neil on ühine tunnus, mõlemad on juriidiliselt konstrueeritud, nii nagu ka mõlemad on haldusüksused. Samamoodi on meil Sinuga ühine tunnus, mõlemad oleme elus inimesed, aga see ei tähenda, et mina ja Sina oleks üks ja seesama inimene. Haldusüksuse eksistents ja identiteet olenevad juriidilisest kokkuleppest, inimese oma mitte. Ka haldusüksuse mõiste ise oleneb juriidilisest kokkuleppest. See ei ole niisugune kokkulepe, mida võib vabalt sõlmida ja tühistada, vaid see kokkulepe on faktiliselt olemas sõltumata meie tahtest. Me ei saa rääkida haldusüksusest sõltumatult sellest kokkuleppest.
Moodustati kohe samal territooriumil uus haldusüksus, mitte sama haldusüksus uuesti. Kui me räägime, et sisuliselt jäi midagi alles, siis see on midagi muud, mitte konkreetne haldusüksus. Kindlasti jäi alles territoriaalne üksus. Haldusreform tehti meelega nii, et territoriaalseid üksusi säilitada nii palju kui võimalik. Samuti jäi alles see asjaolu, et see territoorium on mingi olemasoleva haldusüksuse territoorium. Aga kumbki neist alles jäänud asjadest ei ole haldusüksus.
Hoopis teine asi on see, et me lepime kokku, kas paigutada materjal eri haldusüksuste kohta eri artiklitesse või ühte artiklitesse. See on teatud osas meie otsustada. Samuti võivad inimesed mingiks otstarbeks kokku leppida eri haldusüksusi kuidagi samastada, aga sellised kokkulepped ei ole üldkehtivad erinevalt juriidilistest kokkulepetest, tänu millele haldusüksuste olemasolu ja identsus on üldse võimalikud.
Haldusüksused ongi ju sellised kokkuleppelised asjad, mis on faktid. Just neist faktidest (kuigi mitte ainult nendest) tulebki meil artiklites rääkida. Iseasi, kui need kokkulepped oleksid küsitavad; siis peaksime mainima erinevaid tõlgendusi. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 17:48 (EET)
Pean silmas, et lihtsalt juriidiliselt konstrueerituse kui sellise alusel ei saa antud juhul eristada ja ka mitte seda, et antud ainult selle alusel saab samastada (sinu võrdlus inimesega).
Ma ei ole nõus, et haldusüksus pole muud kui juriidiline entiteet. On territoorium, organisatsioon, koht halduse hierarhias ja ühiskonnakorralduses laiemalt, kõik füüsiline, mida haldusüksus hõlmab ja seob. See on küll konstruktsioon, aga juriidikaga on minu meelest seotud vaid see, kuidas on konstruktsioon kehtestatud või ametlikuks tehtud, mitte konstruktsioon ise pole põhiolemuselt juriidiline.
Mina olen seni rääkinud mõistete eristamisest, aga mõiste võib hõlmata mitut juriidilist entiteeti (üksteisele järgnevalt või ka samaaegselt). Isegi isiku puhul on võimalik, et tal on elu jooksul mitu identiteeti (mis ei pruugi olla üksteisega seotud), aga siis ei ole ju mitut inimest. Või siis võiksid analoogselt öelda, et isik on lihtsalt juriidiline entieet ehk kui hingekirjas ei ole, siis pole ka isikut. Isikut ja haldusüksust muidugi pole siinkohal hea võrrelda, isiku kui isendi samasus on harilikult üsna üheselt määratav, aga haldusüksuste korral on asi märksa tinglikum.
Tegelikult tahaks, et nii filosoofiliseks ei peaks selle praktilise küsimuse juurs minema. Jah, see on veel omaette võimalus, et kui mõnel juhul tegu ongi selgelt eri asjadega, ka siis võib-olla mõistlik rääkida neist samas artiklis. Pikne 5. detsember 2014, kell 19:13 (EET)
Jah, nähtavasti on Sul haldusüksuse mõistest teistsugune arusaam. Kuidas kontrollida, kellel on õigus? Kummaski entsüklopeedias ega EKSS-is see sõna defineeritud ei ole. Peaks siis vaatama geograafia, õigusteaduse ja politoloogia alast kirjandust. Minu meelest on haldusüksus riigi haldamisel vajalik instrument, ja see peab olema kuidagi juriidiliselt loodud.
Jah, on võimalik, et mõiste hõlmab mitut entiteeti, see on täiesti tavaline. Isiku samasus on tavaliselt probleemideta määratletav ja inimese puhul tavaliselt inimese samasusega kokku langev, aga on juhtumeid, kus see on problemaatiline. Ma ei eita, et haldusüksuste puhul võib olla problemaatilisi juhtumeid (selliseid, mis tekitavad juriidilisi probleeme). Isikul on ka juriidilisi aspekte, aga minu meelest pole need inimese puhul määravad.
Ma olen algusest peale rääkinud, et identsus või erinevus ei määra automaatselt, kas artikleid on üks või mitu. See on otstarbekuse küsimus, ja otstarbekus on teatud piires vaieldav. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 20:30 (EET)
Aga Dráma piirkonnaüksuse mõiste ei hõlma Dráma maakonda. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 20:33 (EET)
Ei hõlma juhul, kui kokku leppida, et tegu on eri mõistetega.
Samasus või erinevus ei pea küll määrama mitu artiklit on, aga antud juhul määravad eraldi artiklid vastupidi üsna üheselt, et samasust pole. Pikne 5. detsember 2014, kell 20:56 (EET)
No kuule, seda asja ei saa kokku leppida, see ei olene kokkuleppest. Need mõisted lihtsalt on erinevad. Kui tahad neid asju sama mõiste alla panna, siis on tarvis mingit muud mõistet.
Nojah, aga see ei sega mingi teise kriteeriumi järgi samastamast. Aga siis ei samastata haldusüksusi, vaid midagi muud. Aga on ka niisuguseid juhtumeid, kus on vaieldav, kas samasus on, aga eraldi artiklid tunduvad otstarbekad, vaata Edessa.
Ja eristamise alus peaks artiklist välja tulema. Andres (arutelu) 5. detsember 2014, kell 21:47 (EET)
See on nii juhul, kui haldusüksus oleks tõesti pelgalt juriidiline entiteet, ilma territooriumi, organisatsiooni ja kõige muuta. Mulle tundub, et olen selle arusaama meelevaldsust üsna ilmekalt näidanud. Niisama lihtsalt nagu mõisted sinu jaoks erinevad on, võib käsitleda ka nii, et haldusüksus jääb samaks, aga vahetatakse vaid haldusüksuse vorm.
Ma ei saa aru, kuidas ei sega samastamast, kui otsesõnu öeldakse, et varasemat haldusüksust ei ole enam. Selleks on parajat ajugümnastikat vaja, et olevat mitteolevaga samastada. Pikne 5. detsember 2014, kell 21:58 (EET)
Meie lahkarvamused tunduvad taanduvat sellele, et meil on erinev arusaam haldusüksuse mõistest. Minu meelest haldusüksus on halduse instrument, mida moodustatakse ja kaotatakse poliitiliste otsustega, mida vormistatakse juriidiliselt. Loomulikult peab haldusüksusel olema territoorium (kuigi mõnikord ei ole riigil võimu selle territooriumi üle), kui see on territoriaalne haldusüksus (tundub, et mõnikord on ka teistsuguseid), ja kui see reaalselt tegutseb, siis on tal ka organisatsioon. Ja mis siis? Territoorium ega organisatsioon iseenesest ei ole haldusüksuse olemasoluks piisav, see võib olla ka muu territoorium ja muu organisatsioon. Ma ei väida, et haldusüksusel ei ole territooriumi või organisatsiooni, välja arvatud võib-olla erandjuhud. Minu arusaama järgi ei saa haldusüksuse vormi haldusüksusest lahutada, sest vorm konstitueerib haldusüksuse identsuse.
Kui keegi mõistab haldusüksuse all midagi muud, küllap ta siis teeb peas vastavad parandused. Näita mulle kirjandusest seda teist mõistet.
Kui mingi haldusüksuse pinnal tekib elanikel ühtsustunne ja mingid sidemed, siis minu meelest see ei ole haldusüksuse osa. Andres (arutelu) 6. detsember 2014, kell 20:06 (EET)
Ma ei väidagi, et ainult territoorium ja organisatsioon on haldusüksuse eksiteerimiseks piisavad. Ma väidan, et muu hulgas on olemuslikud ka need.
Minu arusaama järgi pole põhjust arvata, et haldusüksuse identsuse konstitueerib ainult haldusüksuse vorm. Kusjuures sa ise samamoodi lahutad haldusüksuse vormi haldusüksusest, kui lähtud ainult vormist.
Juriidiline sisu ei ole ju haldusüksuse kogu sisu, see puudutab peamiselt kehtestamist, aga on ka see, mis kehtestatakse ja millel on sisu veel mites muus kontekstis kui juriidilises kontekstis.
Ma ei tea viidata üht õiget haldusüksuse definitsiooni, mida me siin kasutama peaksime. Aga tundub, et haldusüksust üldiselt ei mõisteta nii kitsalt nagu sa mõistad, ja samas ka mitte sinu tõlgendust välistavana. Pikne 6. detsember 2014, kell 22:01 (EET)
Ma räägin olemuslikust selles mõttes, et kui olemuslikud tunnused muutuvad, siis identsus kaob. Ja sellised tunnused sõltuvad just haldusüksuse moodustamisest ja kaotamisest. See on juriidiline identsus, ja niisugusena ma haldusüksust tean. Too siis mõni näide, kus haldusüksuse olemus on määratletud teisiti. Kui Sa väidad, et see on määratlemata, siis too näide, kus kirjanduses on öeldud, et see on määratlemata. Mina ei tea ühtki muud haldusüksuse mõistet peale selle, millest ma räägin.
Haldusüksusel on juriidiliselt ja poliitiliselt määratud funktsioon, selle täitmine ongi minu meelest tema sisu, see ei ole ainult kehtestamine, seda ma ei mõtlegi. Aga kehtestamisest oleneb haldusüksuse identsus. Ja kui näiteks organisatsioon jääb pärast haldusüksuse kaotamist edasi tegutsema, siis organisatsioon on küll alles, aga see ei ole enam (selle) haldusüksuse organisatsioon. On küll võimalik, et uued võimud tunnustavad vana haldusüksust ja tühistavad selle kaotamise vanade võimude poolt. See tekitab juriidilisi probleeme, sest kaks õigust on vastuolus. Andres (arutelu) 7. detsember 2014, kell 00:05 (EET)

Meil on olemas ka artikkel Haldusüksus. Sellesse artiklisse saab kõik kirjutada. Andres (arutelu) 7. detsember 2014, kell 00:18 (EET)

Ma räägin samuti sellest, mis haldusüksused minu teada on ja nii nagu neid minu kogemusel mõistetakse (kas või siin Eestis). Sul endal samamoodi pole tuua kirjandusest näidet, kus haldusüksust mõistetakse nii nagu kirjeldad. Seda, kuidas asju tegelikult mõistetakse, minu meelest pole võimalik paika panna ainult juriidilise argumentatsiooniga nagu siin teha tahad. Kuna sina apelleerid kitsale definitsioonile ja su väited on seejuures resoluutsed, siis peaksid minu meelest eelkõige sina sellise definitsiooni olemasolu tõendama. Ja samas, kui juriidilises kontekstis ja juriidilise küsimusena ka tuleb haldusüksust universaalselt mõista nii nagu kirjeldad, siis sellega pole veel määratud, et igas kontekstis tuleb mõista (defineerida) ja mõistetakse kindlaid haldusüksusi sama paberlikult. Pikne 7. detsember 2014, kell 00:42 (EET)

No vaata artiklit Haldusüksus, seal on tsiteeritud ühte seadust, kus haldusüksust defineeritakse. Ma kutsungi üles selle artikliga tegelema, et kirjanduse abil asjasse selgust tuua. Ma lihtsalt ei tea teisi haldusüksuse mõisteid peale niisuguste, millest ma räägin. Minu meelest Sa jäid nõusse, et sellised definitsioonid on teiste seas olemas, aga mina neid teisi ei tea. Andres (arutelu) 7. detsember 2014, kell 02:20 (EET)