Arutelu:Brasiilia jiu-jitsu
Kas Brasiilia ju-jutsu, ju-jitsu või jiu-jitsu? Brasiiliasse imporditi see omal ajal vana romaniseeringu kujul, st minu arusaamise järgi jiu-jitsu nime all, samal ajal kirjutatakse seda, mis jaapani hiraganas on じゅうじゅつ tänapäeval levinud Hepburni transkriptsioonis j(uu/ū)-jutsu. Elementaarne oleks, et ju-jitsu on vale (kuna on segu kahest transkriptsiionist), aga õige on jiu-jitsu (kuna traditsiooniline ja reaalselt nimema kasutusel Brasiilias) või jū-jutsu (kuna aktuualne transkriptsioon, samas on Hepburn inglise keele põhine, mis on selle miinuseks ja vaidluste allikaks). Jaapanlased ise muide transkribeerivad BJJ tagasi jaapani keelde ブラジリアンじゅうじゅつ ehk ilma räbuta, meie põhjanaabrid kirjutavad Vikipeedias jujutsu, muud rahvad enamasti jiu-jitsu (esimese valikuna) või variatsioonid... Portugali keeles kirjutavad vist intellektuaalid jujutsu, aga tavainimesed jiujitsu. Suhteliselt raske on otsustada, et mis on õige... Huvitav, kas võõrsõnade leksikon vms soovitab siin midagi? Muide, EKI tahab minu teada nt judo asemel soovitada džuudot, äkki peaks siis ka juba brasiilia džuudžutsu olema, kui see nii popp asi on (väidetavalt just eelkõige popid asjad tuuakse eesti häälikustikku)? --Kamma 3. november 2008, kell 16:51 (UTC)
Lisaks võib vaadata keelenõu foorumist siin --Kamma 3. november 2008, kell 16:53 (UTC)
Keeletoimkonna lõplik otsus on [1]. Väidetavalt on lubatud nii võõrsõna džuudo, tsitaatsõna judo (kaldkirjas) ja ERANDINA sisseharjunud judo (ilma kaldkirjata). Mis tähendab, et üldiselt tuleks kirjutada jūjutsu (kaldkirjas, kuna sisaldab "teisiti häälduvaid tähti"), kriips u peal on vist küll soovituslik. --Kamma 3. november 2008, kell 17:09 (UTC)
- Mina saan küll nii aru, et kriips on kohustuslik. Andres 4. november 2008, kell 07:49 (UTC)
- Sellist kriipsuga u-d eesti tähestikus ju tegelikult pole, see peaks ikka olema kohustuslik erialases tekstis vms. Nii ma arvaks. --Kamma 4. november 2008, kell 09:09 (UTC)
- Nii palju kui mina sellest otsusest ja üldse keelemeeste seisukohtadest aru saan, soovitatakse seda kasutada igal pool. Ja Vikipeedias tuleb seda nii või teisiti kasutada. Ilma kriipsuta kujult tuleb teha ümbersuunamine. Andres 4. november 2008, kell 09:16 (UTC)
- Sellist kriipsuga u-d eesti tähestikus ju tegelikult pole, see peaks ikka olema kohustuslik erialases tekstis vms. Nii ma arvaks. --Kamma 4. november 2008, kell 09:09 (UTC)
Minu meelest kirjutati vanasti ka eesti keeles "jiu-jitsu" (või oli see jiujitsu), nii et see peaks olema vähemalt ümbersuunamine. Andres 4. november 2008, kell 07:52 (UTC)
- Jah, kirjutati ja sidekriipsuga, ümbersuunamine peaks seetõttu muidugi olema. Või oleks üldse mõistlik vana kirjapildi juurde jääda? Seda ei näi küll see otsus üldse soovitavat... --Kamma 4. november 2008, kell 09:09 (UTC)
- Arvan, et jiu-jitsu peaks jääma ümbersuunamiseks, ja artiklis tuleks alguses mainida, et seda sõnakuju on tarvitatud. Andres 4. november 2008, kell 09:16 (UTC)
Tegelikult ikkagi jääb küsitavaks, et kui brasiillased ise nimetavad seda asja jiu-jitsuks ja on selle võtnud üle Jaapanist, kust transkribeerides saaksime nimeks jūjutsu, kas ei peaks me ikkagi võtma kirjapildi otsesest allikast, st Brasiilias kasutusel olevast? Kui keegi veel võtaks Brasiilia jiu-jitsu ja teeks sellest omakorda nt Alaska variandi ja kirjutaks nime veel omakorda teisiti, kas siis tuleks ikka veel pidada seda seotuks Jaapani jūjutsuga ja niimoodi eesti keelde transkribeerida? Eesti harrastajad ise kirjutavad portugali ja inglise keele eeskujul jiu-jitsu. Eesti keelde mugandatult ja lühendatult ütlevad nad selle kohta tegelt isegi džits. --Kamma 12. jaanuar 2009, kell 20:44 (UTC)
- "Jiu-jitsu" käib ju primaarselt jūjutsu kohta üldse. Sellepärast brasiillased seda nii nimetavadki. Andres 12. jaanuar 2009, kell 21:03 (UTC)
- Ma ei saa aru, mida tähendab "jiu-jitsu" käib primaarselt jūjutsu kohta üldse. Ehk selgitad? Ja mis sellest eestikeelse nimetuse jaoks järeldub? --Kamma 16. jaanuar 2009, kell 08:09 (UTC)
- Pean silmas, et brasiillasedki, nagu teised, kasutasid seda sõna kõigepealt jūjutsu kohta üldse, kuigi nad nüüd võib-olla peavad selle all tavaliselt silmas kohalikku varianti. Järeldub minu meelest see, et eesti keeles pole mõtet öelda selle kohta jiu-jitsu, kui me muude variantide kohta ütleme jūjutsu. Andres 16. jaanuar 2009, kell 08:37 (UTC)
- Ma ei saa aru, mida tähendab "jiu-jitsu" käib primaarselt jūjutsu kohta üldse. Ehk selgitad? Ja mis sellest eestikeelse nimetuse jaoks järeldub? --Kamma 16. jaanuar 2009, kell 08:09 (UTC)
Mul on 3 argumenti "jiu-jitsu" poolt: (1) "jiu-jitsu" on just sellisel kujul kasutusele võetud, et eristada seda ka kirjapildis "jujutsu"-st -- mis on kaugelt sarnane, kuid erinevate treenimispõhimõtete ja võistlusformaadiga võitluskunst/spordiala; (2) "Brasiilia jiu-jitsu" kirjapilti kasutavad selle konkreetse ala harrastajad Eestis, alates selle Eestisse jõudmisest alates juba üle 5 aasta (3D Treening, Elustreening Eesti) ning selleks spordiks spetsiaalselt loodud EOK poolt tunnustatud alaliit (Eesti Sportliku Vabavõitluse ja Brasiilia Jiu-Jitsu Liit, koduleht valmimisel); (3) Konkreetne nimetus on eesti keelde tulnud (Brasiilia) portugali ja (Ameerika) inglise keelest, mitte jaapani keelest (vrd ik "Brazilian Jiu-Jitsu" ja "Jujutsu"). Selle ala harrastajate jaoks ei ole kaudsed Jaapani juured olulised. --wikidna 2. veebruar 2009, kell 00:08 (UTC)
- Ma soovitan pöörduda kõigi nende argumentidega EKI keelenõu poole, viidates ka sellele arutelule siin. Teeme Vikipeedias nii, nagu sealt soovitatakse. Andres
- Mulle tundub, et BJJ harrastajad pole tingimata keeleeksperdid, olgu siis alaliidu vms tasemel ja nende poolt kasutatavad ingliskeelsed allikad oma harituse hankimisel ei peaks olema aluseks sõna kirjapildi standardiseerimisel. Eesti keele mõttes oleks ju kõige õigem standardiseerida mõlema jujutsu kirjapildid džuudžutsuks, aga et ühed laenavad sõna ühtekaudu ja kirjutavad ühtmoodi, teised teistkaudu ja teistmoodi -- ja siis on üks ja sama sõna kahe erineva mitte-eestipärase kirjapildiga ning sellega püütakse edasi anda veel tähenduse erinevust ja mingeid väärtushinnanguid (et BJJ ei tunnista Jaapani juuri? -- see peaks, muide, Brasiilia/maailma mastaabis väga vale väide olema; Eestis võib eri jujutsude vahel tõesti märkimisväärne hõõrumine olla, aga BJJ meistrid tunnistavad küll oma lõivu Jaapani jujutsu ees; tõsi on samas see, et Jaapani rituaale pole BJJ üle võetud, vaid need on pigem asendatud Brasiialialike tavadega). Kas see pole mitte liiast? Pole muuseas tõsi, et BJJ ja muud jujutusu derivaadid oleks kuidagi kardinaalselt vastandlikud (selline arvamus on pigem kohalik provintsikiiks, kus maaletoojad tahavad "oma asja" erilisust rõhutada), nt džuudo teatud koolkonnad ja võistlusmäärused on vägagi lähedased BJJ-le (nt Kosen judo -- vt http://en.wikipedia.org/wiki/Kosen_judo), ka on BJJ enda ajalugu olnud seotud Jaapani jujutsu meisritega (nt legendaarse Masashiko Kimura järgi on juba väljakujunenud BJJ-s nimetatud üks tehnikagi, vt http://en.wikipedia.org/wiki/Masahiko_Kimura). Ka treeningmeetodid varieeruvad BJJ klubide ja koolide vaheliselt vähemalt samapalju kui erinevused muude jujutsu derivaatide suhtes. Muide, ka ajalooliselt on Brasiilia ja Jaapan olnud tihedates suhetes, sj on nende maade vahel toimunud märkimisväärne immigratsioon, Jaapanis elab märkimisväärne hulk brasiillasi ja Brasiilias palju jaapanlasi, side on tidedam, kui meil siin Eestis tunduda võib. Sj jaapanlased ise tunnevad BJJ-s ära oma jujutsu ning märgivad seda jaapani kanjidega mitte katakanas kui võõrsõna. Juhin tähelepanu, et ka soome keeles nimetatakse mõlemat jujutsut targu ühtemoodi ja see ei mõju halvasti ei Soome BJJ-le (mis on seal küllalt levinud ja kõrgel tasemel) ega muudele seal harrastavatele jujutsudele. Ühesõnaga, mulle tundub, et selle erisuse standardiseerimine oleks liialdus ja varjatult ka provintsluse toetamine. Slängis on see muidugi okei. -- Kamma
- (1) Leian, et konkreetset terminit kasutav sihtgrupp võiks olla mõjutavaks osaks termini kirjapildi kokkuleppel küll. Määrav ehk mitte, kuid mõjutav küll. (2) Väärtushinnangud ja hõõrumine on vaieldavad teemad. Küsimus on rohkem reaalsete spordialade rahvusvaheliste liitude reeglites ja võistlusformaatides -- need on väga selgelt erinevad. (Pean silmas populaarsuse ja võistlejate arvu poolest suuremat laadi organisatsioone). (3) Keegi pole väitnud, et BJJ harrastajad ei tunnista Jaapani juuri, muidugi on nad teadlikud ala kujunemise ajaloost, neid juuri ja traditsioone ei peeta ala harrastamisel lihtsalt oluliseks (Brasiilia ja Jaapani tihe suhe on teada, kuid minu arvates vähe tähtis antud eestikeelse nimetuse küsimuses). (4) BJJ ja jujutsu derivaatide kardinaalsest erinevusest pole samuti juttu olnud. Jalgrattasõidu või kokandusega võrreldes on alad kahtlemata väga sarnased. Asi on selles, et nii BJJ kui jujutsu harrastajate enda arvates on alad erinevad (vt punkt 2 siinsamas lõigus). Ma ei ole kindel, mida provintsikiiksu all silmas pidada, kuid nime eristus on tehtud väga paljudes suurtes keeltes ja tõesti soome keeles mitte. Jaapanis harrastatavate alade puhul (olgu need BJJ, judo, jujutsu vm sarnased) ei saa nime osas väiteid samaväärselt võtta -- on loomulik, et jaapanlased eelistavad enda keeles juba olemasoleva tähendusega sõnu, liiatigi kui sellega saab rõhutada ajaloolist Jaapani päritolu. -- wikidna
- Põhimõtteliselt nõus, eriti sõnaõiguse osas. Samas ei tundu mulle see rõhutatud eristus võistlusformaatide tasemel (vt punkt 2 eelmises lõigus) mitte just kõige olulisem, vähemalt mitte tavakeele seisukohalt. Kui kimonod on seljas ja peamiselt väänatakse käsi ja kägistatakse ja alistatakse ja on mingitpidi pärit Jaapani maadlustavadest, siis minu kui normaalse, kuid haritud võhiku jaoks on kõik see üks ja sama džuudžutsu. Ja tavainimesele arusaadavuse mõttes oleks seda hea ka niimoodi nimetada. Eriterminoloogia mõttes on aga eristus võistlusformaatide vahel kindlasti oluline, aga siis oleks mõistlik termin luua mingi sisulisema ja väljendusrikkama eristuse alusel kui eri transkribeerimisviisi läbi (et termin oleks väljendusrikas ja kõneleks iseenda eest). Samas pole selline eristus transkriptsiooni alusel esmakordne, eesti keeles on nt sõnad subjekt ja süžee, mõlemad justkui sama sõna ladina keelest, üks laenatud inglise, teine prantsuse keele kaudu. Kellelgi ei tule pähe neid ühele kujule standardiseerima hakata. Aga samas häälduvad need mõlemad eestipäraselt, mida ei saa kahjuks ütelda ei jūjutsu ega jiujitsu kohta. Kõige targem oleks tsitaatsõnadest üldse loobuda ja võtta kasutusele sisulisi omakeelseid termineid, sest need hakkavad asjatundmatu üldsuse suus märksa paremini käibele. --Kamma 11. veebruar 2009, kell 22:59 (UTC)
- (1) Leian, et konkreetset terminit kasutav sihtgrupp võiks olla mõjutavaks osaks termini kirjapildi kokkuleppel küll. Määrav ehk mitte, kuid mõjutav küll. (2) Väärtushinnangud ja hõõrumine on vaieldavad teemad. Küsimus on rohkem reaalsete spordialade rahvusvaheliste liitude reeglites ja võistlusformaatides -- need on väga selgelt erinevad. (Pean silmas populaarsuse ja võistlejate arvu poolest suuremat laadi organisatsioone). (3) Keegi pole väitnud, et BJJ harrastajad ei tunnista Jaapani juuri, muidugi on nad teadlikud ala kujunemise ajaloost, neid juuri ja traditsioone ei peeta ala harrastamisel lihtsalt oluliseks (Brasiilia ja Jaapani tihe suhe on teada, kuid minu arvates vähe tähtis antud eestikeelse nimetuse küsimuses). (4) BJJ ja jujutsu derivaatide kardinaalsest erinevusest pole samuti juttu olnud. Jalgrattasõidu või kokandusega võrreldes on alad kahtlemata väga sarnased. Asi on selles, et nii BJJ kui jujutsu harrastajate enda arvates on alad erinevad (vt punkt 2 siinsamas lõigus). Ma ei ole kindel, mida provintsikiiksu all silmas pidada, kuid nime eristus on tehtud väga paljudes suurtes keeltes ja tõesti soome keeles mitte. Jaapanis harrastatavate alade puhul (olgu need BJJ, judo, jujutsu vm sarnased) ei saa nime osas väiteid samaväärselt võtta -- on loomulik, et jaapanlased eelistavad enda keeles juba olemasoleva tähendusega sõnu, liiatigi kui sellega saab rõhutada ajaloolist Jaapani päritolu. -- wikidna
- Mulle tundub, et BJJ harrastajad pole tingimata keeleeksperdid, olgu siis alaliidu vms tasemel ja nende poolt kasutatavad ingliskeelsed allikad oma harituse hankimisel ei peaks olema aluseks sõna kirjapildi standardiseerimisel. Eesti keele mõttes oleks ju kõige õigem standardiseerida mõlema jujutsu kirjapildid džuudžutsuks, aga et ühed laenavad sõna ühtekaudu ja kirjutavad ühtmoodi, teised teistkaudu ja teistmoodi -- ja siis on üks ja sama sõna kahe erineva mitte-eestipärase kirjapildiga ning sellega püütakse edasi anda veel tähenduse erinevust ja mingeid väärtushinnanguid (et BJJ ei tunnista Jaapani juuri? -- see peaks, muide, Brasiilia/maailma mastaabis väga vale väide olema; Eestis võib eri jujutsude vahel tõesti märkimisväärne hõõrumine olla, aga BJJ meistrid tunnistavad küll oma lõivu Jaapani jujutsu ees; tõsi on samas see, et Jaapani rituaale pole BJJ üle võetud, vaid need on pigem asendatud Brasiialialike tavadega). Kas see pole mitte liiast? Pole muuseas tõsi, et BJJ ja muud jujutusu derivaadid oleks kuidagi kardinaalselt vastandlikud (selline arvamus on pigem kohalik provintsikiiks, kus maaletoojad tahavad "oma asja" erilisust rõhutada), nt džuudo teatud koolkonnad ja võistlusmäärused on vägagi lähedased BJJ-le (nt Kosen judo -- vt http://en.wikipedia.org/wiki/Kosen_judo), ka on BJJ enda ajalugu olnud seotud Jaapani jujutsu meisritega (nt legendaarse Masashiko Kimura järgi on juba väljakujunenud BJJ-s nimetatud üks tehnikagi, vt http://en.wikipedia.org/wiki/Masahiko_Kimura). Ka treeningmeetodid varieeruvad BJJ klubide ja koolide vaheliselt vähemalt samapalju kui erinevused muude jujutsu derivaatide suhtes. Muide, ka ajalooliselt on Brasiilia ja Jaapan olnud tihedates suhetes, sj on nende maade vahel toimunud märkimisväärne immigratsioon, Jaapanis elab märkimisväärne hulk brasiillasi ja Brasiilias palju jaapanlasi, side on tidedam, kui meil siin Eestis tunduda võib. Sj jaapanlased ise tunnevad BJJ-s ära oma jujutsu ning märgivad seda jaapani kanjidega mitte katakanas kui võõrsõna. Juhin tähelepanu, et ka soome keeles nimetatakse mõlemat jujutsut targu ühtemoodi ja see ei mõju halvasti ei Soome BJJ-le (mis on seal küllalt levinud ja kõrgel tasemel) ega muudele seal harrastavatele jujutsudele. Ühesõnaga, mulle tundub, et selle erisuse standardiseerimine oleks liialdus ja varjatult ka provintsluse toetamine. Slängis on see muidugi okei. -- Kamma
Brasiilia jiu-jitsu on tautoloogia[muuda lähteteksti]
Kuna kirjapilti "jiu-jitsu" kasutatakse eranditult brasiilia jūjutsu jaoks, siis toponüümi lisamine on tegelikult üleliigne. Džuudoo ja eri džuudžutsu vormide harrastajad võiks istuda mõne japanoloogi ja lusitanistiga maha ning otsustada ära, kas neil on soov säilitada seost algupäraste nimetustega jaapani ja/või portugali keeles. Huvitava näitena kasutatakse artiklis keelendit "jitsikas", mis ilmselt praktikas hääldub "džitsikas", samas sportlased kasutavad kõnekeeles ala nimetusena paralleelselt nii "jitsi" kui "džitsi". Kui tegu peaks olema eestikeelse sõnaga, siis viib selline lähenemine olukorrani, kus j-täht anglitseerub ja hakkab eesti keeles häälduma kahel eri viisil. Jaapani päritolu väljajuurimise püüd on omane iseäranis Eesti kohalikele BJJ-harrastajatele ja seda tehakse peamiselt turunduslikul eesmärgil eristamaks treeningmeetodeid nendest, kus tähtustatakse ka kultuurilist dimensiooni ja ajaloolisi traditsioone. Samamoodi on džuudoharrastajate soov säilitada nimekuju "judo" eelkõige rahvusvahelise brändiühtsuse tagamiseks. Turunduslikud kaalutlused ei pruugi aga entsüklopeedia vaatepunktist olla määravad, sj ei peaks need olema määravad keelekorralduse vaatepunktist. Ka on päritolu alatähtsustava nimetamise põhjus suuresti BJJ maaletoojate rahulolematus või isiklik negatiivne kogemus traditsiooniliste treeningviisidega, mis ei pruugi olla tegelikult üldistatav. --Kamma (arutelu) 14. oktoober 2022, kell 11:38 (EEST)