Arutelu:Astronoomia

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Artikli algvariant järgib Enn Saare ja Jaak Jaaniste õpikut. Definitsioon on võetud Eesti Entsüklopeediast. Andres

Astronoomia-alased mõisted võiks kuidagi ära sorteerida ja grupeerida, näiteks Taevakehad, Kosmoselaevad jms eraldi. Ise ei tunne end piisavalt hästi, et neid jaotama hakata. Jaan513 01 Feb 2004 11:15 UTC


Avastati, et tähed on väga kauged taevakehad.

Minu meelest on siin parem viidata artiklile Kinnistäht, sest kinnistähe (teaduslik!) mõiste oli olemas juba siis, kui ei teatud, mida tähed endast tegelikult kujutavad ja kui kaugel nad on. Andres 3. mai 2006, kell 17.28 (UTC)

Siiski, teadmine/teadus on tänapäeval sedavõrd kaugele arenenud, et kinnistähtedest ja rändavatest tähtedest ei räägita (täht on täht (nagu Päike) ja rändav täht on planeet/komeet/asteroid vms). Kui räägitakse, siis väga populaarteaduslikus vormis või ajaloolises perspektiivis. Samas entsüklopeedia artikkel võiks olla ju parima võimaliku tänapäevase käsitlusega (ja samas arusaadav!) kirjatükk. Astronoomina ei ole mu jaoks väga iseenesestmõistetav, et märksõna Astronoomia (ehk kõige üldisem jutt astronoomia kohta üldse) juurest viidatakse ajaloolisele terminile ja mitte tegelikult korrektsele märksõnale.

Võibolla oleks suisa korrektne mõiste täht ja kinnistäht kokku panna? Sest kinnistähe jutt kehtib täpselt ka artiklis täht (astronoomia). Tonisee 3. mai 2006, kell 19.24 (UTC)

Kui jutt artiklis Kinnistäht täpselt kehtib, siis ei ole ju midagi katki. Kui öeldakse, et avastati, et tähed on väga kauged taevakehad, siis ei mõelda tähtede all Päikest ning ka tähti ei mõisteta samamoodi nagu praegu, vaid nii, nagu enne seda avastust ja selle avastuse ajal. Mõisted "kinnistäht" ja "täht" tänapäeva mõttes ei kattu ei sisult ega mahult.
Et "kinnistäht" on omaette mõiste, siis on parem, kui sellest räägib omaette artikkel. Eraldi artikkel võiks olla ka rändava tähe kohta. Seal räägitaks ajaloolisest mõistest. Ajaloolisi mõisteid tuleb ju ka kuskil selgitada. Andres 3. mai 2006, kell 21.19 (UTC)

Ma pidasin tegelikult seda silmas, et artikli kinnistäht juures olev kauguste kohta käiv arutelu (2 ja 3 lõik) sobiks sisu poolest kenasti artikli täht juurde. Kindlasti tuleks ära mainida ka liikuvad tähed (eriti just Eesti rahvaastronoomia valguses), mis võiks olla viidatud planeetidele. Tegin paranduse astronoomia sees seetõttu, et kohe peale seda räägiti spektroskoopiast (19. sajand!) - tegu oli teleskoobi leiutamise järgse ajaga. Enne oli jutt Newtonist ja tema seadustest (17/18. sajand). Kui kinnistähed astronoomia (ja mitte a. ajaloo) all sisse tuua, siis sobiks kontekstiga kõige paremini ajaloo peatüki esimene-teine lõik. Tonisee 4. mai 2006, kell 06.40 (UTC)

See koht, millest me räägime, asub kontekstis, kus ajaloost räägitakse väga põgusalt. Tuleb esitada detailsemalt, siis ei satu eri aegadesse kuuluvad asjad kõrvuti. Andres 4. mai 2006, kell 06.43 (UTC)
Osa artikli Kinnistäht sisust võib ju panna ka artiklisse Täht (astronoomia), kuid eraldi artikkel võib ju sellegipoolest olla. Artiklis mainitakse ju rändtähti, ja nende kohta ongi ette nähtud eraldi artikkel. Rändtähe mõiste on erinev praegusest planeedi mõistest. Muidugi tuleb artiklis Planeet mainida ka rändtähe mõistet.
Olen nõus, et kinnistähtedest (ja rändtähtedest) tuleks rääkida juba eespool. Leian siiski, et sisuliselt avastati just seda, et kinnistähed on väga kauged tavakehad. Ja seda vist tänu sellele, et avastati nende omaliikumine. Seda peab täpsustama. Andres 4. mai 2006, kell 06.49 (UTC)
Tegelikult juba Giordano Bruno (võib-olla teised veel varemgi) pidas kinnistähti väga kaugeteks objektideks, võib-olla siiski just sellepärast, et neil polnud nähtavat omaliikumist. Andres 4. mai 2006, kell 06.56 (UTC)

Kinnistäht võiks olla viit artiklile täht, seejuures tuleks kõik asjassepuutuv viimase juures ära kirjutada. Kasvõi eraldi peatükis a'la Tähe mõiste areng vms. Tonisee 4. mai 2006, kell 07.03 (UTC)

Miks Sa ei taha, et oleks eraldi artikkel "Kinnistäht"? Andres 4. mai 2006, kell 07.13 (UTC)
Tähe mõiste ajaloost võib artiklis "Täht (astronoomia)" sellegipoolest kirjutada. Ja mida teha siis rändtähega? Ka see ju käis vanasti tähe mõiste alla. Andres 4. mai 2006, kell 07.14 (UTC)
Artiklist Astronoomia peab link viima kindlasti tähe tänapäevase käsitluse juurde ehk siis artikli Täht (astronoomia) juurde. See küsimus ei tohiks minu meelest arusaamatusi tekitada. Iseasi on see kas artiklid "Kinnistäht" ja "Täht" peaksid olema eraldi. Ma pigem pooldaks kinnistähe sisu avamist artiklis "Täht" omaette alapealkirja all. Eraldi artiklid tekitaks arvamuse, et tegemist on eraldi mõistetega, kuid tegelikkuses on nad 99% kattuvad asjad. Sellisel juhul on minu meelest loomulik, et termini ajalugu käsitletakse samas artiklis tema tänapäevase sisuga. Siim 4. mai 2006, kell 07.48 (UTC)
Minu meelest oleneb kontekstist, millise artikli juurde link peaks viima.
Kinnistähe mõiste on kindlasti erinev tänapäeva tähe mõistest. Kinnistähe mõiste põhineb näivatel omadustel, tähe mõiste füüsikalisel olemusel. Seega on mõistete sisu erinev. Ka mõistete maht on erinev, sest Päike kuulub esimese alla, teise alla mitte. Kinnistähe mõistet on võimalik kasutada ka tänapäeva teadmiste alusel, nagu ka tähesuuruse mõistet, mis samuti põhineb näivatel omadustel. Andres 4. mai 2006, kell 08.08 (UTC)
Mõistet on ehk tõesti võimalik kasutada, aga tänapäeva astronoomid seda millegipärast ei tee :) Kinnistäht ja Täht võivad olla pisut erineva sisuga, kuid üks on kindlalt teise eelkäija, kusjuures esimest enam ei kasutata. Järelikult peaks ta kuuluma artiklisse "Täht" ja mahutatama termini kujunemisest rääkiva alapealkirja alla. Artiklite ülevaatlikkus ainult võidaks sellest kui info oleks kompaktsemalt koos. Siim 4. mai 2006, kell 08.18 (UTC)
Noh, tavaliselt tänapäeva astronoomias seda mõistet (ja terminit) ei kasutata, sest on võimalik ilma selleta läbi saada. See on ka tõsi, et kinnistähe mõiste on tähe mõiste eelkäija. kui nüüd seda eelkäijat nimetataks sama terminiga, siis ei oleks võib-olla mõtet eraldi artiklit teha. Praegusel juhul tundub mulle, et just ülevaatlikkuse huvides oleks hea kõik kinnistähe mõistet puudutav esitada ühtses artiklis kinnistäht. See ei segaks osalt samadest asjadest rääkimist ka artiklis Täht. Ümbersuunamine oleks eksitav, sest siis jääks mulje, et tegu on sama mõistega. Peale selle oleks pikast artiklist tähtede kohta raske üles leida ja välja noppida kinnistähe mõistesse puutuvat. Leian, et rääkida kinnistähesse puutuvast ainult ühes kohas ja ühe alapealkirja all ei ole otstarbekas. Osa sisu peaks olema tähe mõiste ajaloo all, osa aga seal, kus räägitakse sellest, kuidas tähed paistavad, nende omaliikumisest jne. Andres 4. mai 2006, kell 10.46 (UTC)

"Astronoomialeksikonis" kirjutatakse lk. 99 järgmist: D6.2. kinnistäht, sama mis täht (A.8.1.). Nimetus "k." tuli käibele enne omaliikumise (D.1.3.) avastamist, k-e vastandati planeetidele kui rändtähtedele.

Eesti keeles ei ole paremat infoallikat astronoomia kohta. Kui tekib mingi kahtlus terminite või käsitluse suhtes, peaks nimetatud teos olema esimene allikas, millega konsulteerida. Miks? Paraku on meie professionaalsete astronoomide vanem põlvkond ka piisavalt hõivatud (või lihtsalt puudub huvi), et arendada emakeelset astronoomilist terminoloogiat või koostada ühtlase ja kõrge tasemega teatmeteoseid. "Astronoomialeksikon" siiski on profi poolt koostatud.

Miks ma ajan justkui "oma joru" on see, et mu ettekujutuses on entsüklopeedia midagi sellist, millele sa saad infonälja korral (eriti, kui tegu on juba nn. "kindlate asjadega") täielikult toetuda. Nii, et ka eriala spetsialist jääks seletusega rahule. Hetkel olen mina see juba-peaaegu(?)-et-professionaalne-astronoom :-D Ja ei ole rahule jäänud ;-) Tonisee 4. mai 2006, kell 19.21 (UTC)

Oma joru tulebki ajada, nii kaua kui asjad on selgeks räägitud.
Ma olen Sinu taotlusega täielikult päri. Arvan, et astronoomialeksikoni eeskujul võiks meilgi infonälja paremaks kustutamiseks olla eraldi artikkel kinnistähe kohta. Millega Sa praeguses artiklis rahul ei ole?
Ma saan asjast nii aru, et erinevalt Vikipeediast öeldakse "Astronoomialeksikonis", et "kinnistäht" on "tähe" sünonüüm, mida kasutatakse hoolimata sellest, et sõna sisevormi tähendus on vananenud.
Arvan, et ka sel juhul võiks Vikipeedias olla eraldi märksõna "kinnistäht". Seal võiks siis alustada sellest, et "kinnistäht" on "tähe" harva kasutatav sünonüüm. Edasi võiks kirjutada enam-vähem sama, mis seal praegu on. Igal juhul tuleb ju kirjutada sellest, mida kinnistähe all varem mõeldi. Andres 5. mai 2006, kell 05.28 (UTC)

Milleks see Hyperphysicsi link siin ja mujal? Mina kustutaksin need kõik ära. Andres 3. märts 2008, kell 20:29 (UTC)

Täiesti nõus --Dj Capricorn 3. märts 2008, kell 20:35 (UTC)

Sellele artiklile viidatakse esilehelt. Kuidas teile tundub, kas ta on talutavas seisus? Kas ajaloo osa peaks olema pikem? Andres 14. juuli 2008, kell 14:44 (UTC)


Saksa viki kirjutab astronoomia harude kohta nii:

Astronoomiateadus jaguneb üldiselt uuritavate objektide järgi ning selle järgi, kas uurimine on teoreetilise või vaatlusliku iseloomuga. Tähtsad erivaldkonnad on astrofüüsika, astromeetria ja taevamehaanika, nende tähtsamad uurimisalad Päikesesüsteemi füüsika, eriti planetoloogia, galaktiline astronoomia, mis uurib Linnuteed ja Galaktika keset, galaktikaväline astronoomia, mis uurib teiste galaktikate ja nende aktiivsete tuumade ehitust või gammasähvatusi kui kõige energiarikkamaid protsesse Universumis, ja relativistlik astrofüüsika, mis tegeleb näiteks mustade aukudega. Täheastronoomia ehk stellaarastronoomia tegeleb tähtede sünni, arengu ja surmaga. Kosmoloogia aineks on Universumi ajalugu ja teke, kuna aga kosmogoonia kirjeldab Päikesesüsteemi ajalugu. Paljude meetodite integratsiooni tõttu jaguneb vaatlev astronoomis üha vähem (kasutatava lainepikkuste diapasooni järgi): (raadioastronoomia, infrapunaastronoomia, visuaalne astronoomia, ultraviolettastronoomia, röntgenastronoomia ja gammaastronoomia, sest uurimisrühmad ja (ideaaljuhul) ka üksikud teadlased saavad kasutada teavet kõigist neist allikatest. Kõige uuem astronoomia haru on eksoplanetoloogia.

Klassikalise astronoomia kitsamad meetodid on positsiooniastronoomiana universumi ehituse seletamine ja taevakehade katalogiseerimine astromeetria ning taevamehaanika (tähekataloog, efemeriidid) ning astrofüüsikas kosmose füüsika ning kosmiliste objektide uurimine. Peale selle võib kosmonautikat pidada eksperimentaalseks astronoomiaks ja kosmoloogiat teoreetiliseks distsipliiniks.

See on kohati kohmakas ja täpsustamist vajav.

Ka praegu siin olev jutt vajab täpsustamist ja kontrollimist. Kas see on võetud veebis olevast Jaaniste õpikust? Andres 14. juuli 2008, kell 15:08 (UTC)

No kes see ikka julgeb siin sõna võtta, kui asja ei tunne. Mulle tundub, et praeguste definitsioonide põhjal ka väga selgust ei saa. Püüan alles süveneda, kogun lihtsalt oma (kindlasti mitte eriti asjatundlikke) hajamõtteid:
Kas on mingi põhjus, miks astronoomia definitsioonis (erinevalt mõnest tema harust) ei kasutata sõna "universum" ? Astronoomia... uurib taevakehade ja nende süsteemide ning kosmilise hajusaine ehitust, liikumist ja arengut – aga päritolu, ajalugu, koostist, omadusi, nähtusi, vastasmõjusid jne, mida kõike tema harud uurivad? Kas kõik, mis pole taevakeha, on hajusaine? Mis must auk on? Ja kõik see, mis pole aine?
Kas astrofüüsika definitsioon pole mitte ebapiisav? See ei ütle ju õieti midagi. Inglise vikis tunduvad ühe artikli järgi astronoomia ja astrofüüsika praktiliselt sünonüümid, teises jälle täitsa eraldi teadusharud.
Kosmoloogia on füüsika seadustel ja astronoomilistel vaatlustel põhinev teadusharu, mis tegeleb Universumi ehituse ja muutumisega. – millega eristub kosmoloogia astronoomiast või astrofüüsikast? Tegelikult – kas mingi osa astronoomiast ei põhine füüsika seadustel ja astronoomilistel vaatlustel?
Kosmogoonia on teadusharu, mis uurib universumi ja selle koostisosade teket ja arengut. Saksa viki (ja ka inglise viki täpsustuse) järgi uurib ainult Päikesesüsteemi ajalugu, kas see on mingi kokkuleppeline asi?
Kosmoloogia astrofüüsika haruna tundub siinsete määratluste järgi mulle suurem kui astrofüüsika ise.
Astromeetria ja taevamehhaanika tunduvad siinsete definitsioonide järgi suhteliselt kattuvad – kas taevamehhanika puhul pole tegemist pigem gravitatsiooniliste mõjude ja orbiitide uurimisega (klassikalise mehhaanikaga)?
Inglise vikis on artikkel en:Space science, mis lahterdab minu meelest omamoodi. --Epp 14. juuli 2008, kell 23:19 (UTC)
Ega me muudmoodi ei saa, kui tuleb toetuda autoriteetsetele allikatele. Kindlasti mõni astronoom tuleb hiljem appi.
Arvan küll, et kõik, mis pole taevakeha, on hajusaine. Musta auku on tõesti raske emma-kumma alla paigutada. Jah, ja tõesti, probleemiks on ka see, mis pole aine. Päritolu, ajalugu jms tuleb nähtavasti lisada.
Mis on astrofüüsika, sellest pole minagi õiget sotti saanud. Tundub, et mõnes variandis vastandatakse teda nn klassikalisele astronoomiale.
Vahest pole tõesti mõtet rõhutada, millele kosmoloogia tugineb. Kosmoloogia eripära on see, et ta tegeleb Universumi kui tervikuga. Niivõrd kui kosmoloogia on astronoomia haru, peaks nähtavasti ka astronoomia definitsioonis Universumit mainima.
Taevamehaanika ongi minu meelest klassikaline mehaanika rakendatuna taevakehade (eeskätt planeetide) liikumisele.
Tõenäoliselt tuleb meil mainida mitut varianti koos allikaviidetega. Andres 15. juuli 2008, kell 18:26 (UTC)

Tegin definitsiooni ümber. Praegune astronoomia liigendus pärineb siit. See on küll astronoomide tehtud, aga me ei pea selle juurde jääma. Andres 22. juuli 2008, kell 18:52 (UTC)

Tegelikult on see artikkel ju täitsa hea kokkuvõtlik praegu, nii liigendus kui ka ajaloo osa. Siia oleks päris keeruline sobivat üksikasjalikumat teksti juurde kirjutada. Kas midagi oleks veel hädasti vaja lisada? --Epp 22. juuli 2008, kell 19:14 (UTC)
Hädasti ei ole tarvis, ainult liigendust tuleb võib-olla täpsustada. Põhimõtteliselt tuleks lisada ka astronoomia eestis, astronoomia õpetamine ja astronoomia teaduselu (rahvusvaheline unioon, kongressid, ajakirjad). Ajaloo osas on võib-olla liiga algeline. Kas ajalugu üldse peab olema eraldi artiklis? Ka astronoomia ja astrofüüsika vahekorrast tuleks pikemalt rääkida. Andres 22. juuli 2008, kell 19:32 (UTC)