Arutelu:Algirdas
Selle artikli pealkiri peaks olema "Algirdas". Andres 07:41, 14 Jun 2005 (UTC)
Tõstan artikli teksti ajutiselt siia. Kõik poolapärased nimed tuleb ära parandada ja vürstinimed üle üle kontrollida. Kontrollimata ja valede nimede linkimine on lubamatu! - Urmas 11:28, 14 Jun 2005 (UTC)
Olgierd (ca 1296 – mai lõpp 1377), Leedu suurvürst 1345 – 1377, Leedu Suurvürstiriigi kõigi aegade kõige võimsam valitseja, Giedymini poeg. Valitses tegelikult koos oma venna Kiejstutiga; võitles ühes temaga Saksa Ordu vastu, korraldas 1345 sõjakäigu Liivimaale. Sai 1370 Ordult lüüa. Lõunas sõdis edukalt tatarlastega. Püüdes takistada Moskva vürstiriigi tugevnemist, toetas ta Tveri vürste ja korraldas 3 sõjakäiku Moskva vastu (1368, 1370, 1372). Liidendas suurvürstiriigiga Tšernigov-Severskimaa, Volõõnia, Podoolia ja Kiievimaa, luues impeeriumi, mis ulatus Läänemerest Musta mereni ja 50 miili kaugusele Moskvast.
Pole mõtet redigeerimissõda pidada. Piisab ju toimetamismärkusest. Küllap see artikkel ajapikku täieneb. Andres 12:54, 22 Jun 2005 (UTC)
Kõige kindlam on käed külge lüüa. Püüan asja ette võtta. Andres 12:56, 22 Jun 2005 (UTC)
- Jah. Aitäh.
- See artikkel on praegu selles mõttes eksitav, nagu oleks Olgierd (nn. Algirdas) olnud rahvuselt leedulane (umbes nagu Lembitu oli eestlane). Giedymin (Gediminas) ja Olgierd (Algirdas) olid rahvuselt litviinid ehk ruteenlased ehk venelased (vanas tähenduses, mitte moskoviidid). Seetõttu ei ole nende nimede leedustamine leedulaste eeskujul õigustatud, vaid see on EKSITAV!
Giedymin ja Olgierd rääkisid seda keelt:
--Fridolins 22. august 2005, kell 20.18 (UTC)
- Poola język staroruski on vanavene keel, vähemalt poola viki artiklis seda nõnda käsitletakse. Andres 23. august 2005, kell 07.00 (UTC)
- Minuteada pole teada, mingit alust väita, et Gediminas või Algirdas rääkisid üht või teist keelt. Kroonikad võivad küll mainida, et need persoonid rääkisid kellegagi mingit keelt (nimetades selle keele nime), kuid me kõik oskame ju võõrkeeli. Ühe või teise keele kasutamine ei tähenda, et inimene esimese keelena seda keelt kasutabki. Sellisest hüpoteetilisest oletusest lähtuvalt väita, milline peaks olema selle isiku nime õige kuju, on vigase loogika küsimus. Kõigele lisaks on paljud valitsejad kirju etnilise taustaga (meenutagem või viimaseid Venemaa keisrinnasid - viimane Saksamaalt, eelviimane Taanist, üle-eelviimane ...; seega polnudki Nikolai II üldse venelane ... ?). Rahvuse küsimus muutub Euroopas aktuaalseks alles uusaja lõpus. Keskajal polnud rahvuslik kuuluvus oluline.
- Leedukeelseid nimekujusid artiklipealkirjadena kasutame seetõttu, et selline nimekasutuse traditsioon on eesti keeles olemas. - Urmas 24. august 2005, kell 08.26 (UTC)
- Pooldan Urmase lähenemist nimede kasutamise osas. Valitsejate nimesid kasutatakse ju tavaliselt kujul, mis neil on maa praeguse keeles. Aga peale selle mulle tundub, et ükskõik kas Algirdas või Olgierd, nimel on igal juhul leedu etümoloogia.
- Mulle jäi mulje, et Fridolins tahab öelda, et tolleaegne Leedu ei olnud praeguse Leedu eelkäija. Kui asi on nii, siis tuleb tõesti kõne alla pealkirja muutmine. Andres 24. august 2005, kell 08.36 (UTC)
- Mis kujul pealkiri oleks õige? Leedu suurvürstiriik oli leedu-valgevene riik. Seda pärast Lublini uniooni, enne kuulus suurvürstiriigile ka (Päris-)Ukraina. Kirjutada leedu keeles on meil traditsiooniliselt kombeks olnud. Eelistada valgevenekeelset varianti? Põhimõtteliselt pole vahet kas leedu või valgevene, kuid kuna meil on võimalus ümbersuunamisteks, siis pole see ju probleem, kui praeguse Leedu ajalugu puudutavas artiklis on leedu ja Valgevene omas valgevene variant. Kuid kindlasti ei saa nimekuju muuta põhjendusel, et üks või teine persoon rääkis ühte või teist keelt. Sest kindlat tõestusmaterjali meil ses osas tegelikult ei ole. Lisaks poolastus Leedu aadel hiljem. Millisest valitsejast alates me saame öelda, et ta rääkis rohkem poola keelt kui valgevene keelt? Algirdase poolakeelne nimekuju pole artikli alguses vajalik (ta polnud ju Poola kuningas), puudu on aga valgevenekeelne.
- Pealkirja muutmisega, isegi kui see on tehtud kõige paremate kavatsustega, jõuame üsna kiiresti ummikusse. Nimelt tuleks sel juhul toimida ühtmoodi kõigi siin ja ka teistes samalaadsetes artiklites toodud persoonidega, Vitaŭtist alates ja nende mitmesuguste sugulastega lõpetades.
- Jah, Leedu suurvürstiriik ei ole praeguse Leedu Vabariigi eelkäija, ega ka mitte Valgevene Vabariigi oma. Kuid mõlemad praegused vabariigid jagavad selle ajalugu, nagu on keskaegne Liivimaa ühine eestlastele ja lätlastele (erinevus on vaid valitsevas klassis). Fridolins pole aga esimene, kes seda ütleb või öelda püüab. - Urmas 24. august 2005, kell 12.29 (UTC)
Selge. Me kirjutame "Algirdas" sellepärast, et niisugune on traditsioon. Lisasin valgevene variandi ning panin poola variandi kursiivi, kuid jätsin alles. Andres 24. august 2005, kell 21.39 (UTC)
Kes olid Gediminase vanemad? Andres 23. august 2005, kell 07.07 (UTC)
- Küsin sellepärast, et selle kohta on vist erinevaid versioone, millest ühe järgi tal ei olnud leedulastest vanemaid. Andres 24. august 2005, kell 21.39 (UTC)
- GIEDYMINI VANEMAD
Giedymini (nimed on ruteeni keeles) ema ei ole vist teada. Isa-liin nooremalt vanemale (poeg-isa-vanaisa jne.) on järgmine:
- Olgierd
- Giedymin
- Pukuwer
- Troyden
- Roman Ruski (Wolk)
- Giligin
- Skirmunt
- Mingayl jne.
Giedymini abikaasad: Wida, Olga, Jewna
Et Giedymin ja Olgierd olid ruteenlased, peaks näha olema ka siinsamas üleval olevalt lähemate sugulaste skeemilt.--Fridolins 1. september 2005, kell 00.26 (UTC)
- Ei ole tähtis, mismoodi kirjutatakse Olgierd valgevene või poola keeles. Leedu Suurvürstiriigis ei räägitud valgevene keelt. Seal räägiti ruteeni keelt, mis on küll valgevene keele eelkäija. Siin on ruteenikeelne katkend Hronika Bihowcja'st:
A w tyie leta kniażaczy welikomu kniaziu Olgierdu na Litwe i na Rusi, kniaź Fedor podolski zemlu osewszy, i z zemleiu Podolskoiu ne chotieł posłuszon byty welikoho kniazia Olgierda. A kniaź weliki Olgierd poszoł zo wsimi siłami litowskimi ko Podolu; y wsłyszał to kniaź Fedor Korjatowicz wbeh z Podolskoie zemli ko Uhrom, a horody osadył wołochy.
--Fridolins 1. september 2005, kell 00.04 (UTC)
- Paraku on tähtis see, et keeltele on eesti keeles antud nimed, mis traditsiooniliselt tähistavad üht või teist keelt. Nende reformimine ei ole Vikipeedia rida ja Vikipeedias sellega ei tegelda. Ajakiri Keel ja Kirjandus on mõne aasta eest kirjutanud rahvaste ja keelte nimedest. Võid artikli autoriga kontakti võtta, et seda nimede küsimust uurida.
- Gediminase ja Algirdase rahvuslikust kuuluvusest: oskad tuua viiteid artiklitele, mis antud küsimust lahkavad? Seni on Sinu väited ebatõsised. - Urmas 1. september 2005, kell 08.02 (UTC)
- Vaatasin Eesti Entsüklopeediat. Artikkel "Russiinid" ütleb, et 'ruteenid' tähendab etnonüümina russiine (peamiselt Taga-Karpaatias elavat rahvast), kes räägivad russiini keelt. Seega on need nimed eestikeelses kontekstis juba hõivatud. Mh rahva kohta tarvitatav nimi mõnes muus keeles või nende enesenimetus ei pea ilmtingimata olema selle rahva nimeks eesti keeles. - Urmas 1. september 2005, kell 08.15 (UTC)
- Urmas: "Parem ajada läbi ilma 'riigita'. Pärast selgub veel, et ametlik nimi polnud Kiievi-Vene riik vaid hoopis näiteks K-V suurvürstiriik, siis hakka õiget ja täpset nimekuju otsima (mida, kahtlustan, on ülimalt keeruline teha) ja artiklit ümber nimetama."
Kuidas on selliste väidete tõsidusega?
- Oskad ehk nimetada Kiievi-Vene riigi AMETLIKU nime (ja ära unusta allikat mainida)? - Urmas 1. september 2005, kell 09.44 (UTC)
- RUTEENI KEELEST
Räägin kokkuvõtlikult. On kolm keelt, või ühe keele kolm arenguastet:
- a) vana-vene keel, mida räägiti Venes ehk Kiievi-Venes;
- b) ruteeni keel, mida räägiti Leedu Suurvürstiriigis;
- c) russiini keel, mida räägitakse Taga-Karpaatias jne.
On võimalik võtta neid eraldi keeltena. On võimalik võtta neid ühe keele arengujärkudena. Erinevatel maadel on see väga erinev (vaata erinevatest Vikidest). Näit. prantsuse Vikis on russiinid ruteenlased.
Katsun otsida ka näiteid, mis tõestaksid Olgierdi etnost. Kuigi tema sugupuu peaks olema ju kõige paremaks tõestuseks.
Urmas, sa tead ju väga hästi, et Olgierd elas ruteenikeelses (ehk vanavalgevenekeelses, kui soovid) keskkonnas. Need linnad, kus ta elas ja peamiselt opereeris (Nowohorodok, Wilno jne. {ruteeni nimekujud}), asuvad etniliselt ruteeni ehk vene (vanas tähenduses) ehk vanavalgevene alal.
Leedulased ütlevad Algirdas samal põhimõttel nagu eestlased ütlevad Joann Julm ja inglased John IV of Russia. Meie aga ei peaks seda Algirdase värki leedulastelt üle võtma, kuna see on EKSITAV!
Kui ma käisin koolis ja ajalootunnis räägiti, et Leedu suurvürst Algirdas tegi seda ja tegi teist, siis mulle küll jäi mulje, nagu ta oleks mingi muistne leedulane. Kui laduda selliseid kunstlikult leedustatud nimesid ritta nagu Gvinšbuntas (Kgwinðbunt), Švarnas (Svarn), Vytautas (Witold) (pesueht slaavlased - vaata nende sugupuusid), siis jääbki mulje, et tegu on mingi muinas-Leedu ajalooga!
PS. Ma ei poolda Leedu Suurvürstiriigi ümbernimetamist Litwa Suurvürstiriigiks. Aga see et Olgierd kirjutatakse Olgierd, peaks olema elementaarne!--Fridolins 1. september 2005, kell 09.10 (UTC)
- Seda, et Olgierd või Algirdas elas ruteenikeelses keskkonnas ma just ei teagi!!! Tead ehk nimetada, mis keelt rääkis ta oma vürstide, tallipoiste, hõimlaste-sugulastega? Kui tead, võiksid ajalooteaduses nime teha.
- "Olgierdi etnost" ei ole võimalik tõestada, sest sellist etnost pole olemas. On olemas selline asi nagu "etniline identiteet", mis tal kindlasti oli. Kuid selle uurimisega oled üksjagu hiljaks jäänud: selliseid asju tuleb inimese enese käest otse küsida (paraku on vastaja juba surnud). Nime järgi seda määrata ei saa. Olen kohanud eesti ees- ja perenimega vene identiteediga inimesi ja vene nimedega eestlasi.
- "Joann Julm" pole kuidagi eestikeelne asi. 'Ivan' ja 'John' on eesti keeles ikka olnud 'Jaan' või 'Juhan' või hädapärast 'Hannes'.
- Erikeelsete vikipeediate lugemine on muidugi kiiduväärt, kuid enamus ajaloomaterjale on siiski koondatud raamatutesse ja omavad koos teadusartiklitega summas suuremat kaalu, kui vikipeedia artiklid kokku. Paraku. - Urmas 1. september 2005, kell 09.44 (UTC)
1. Algirdas ja Gediminas on leedu nimed, teistes keeltes on nad laenatud.
2. Valitsejate nimesid kirjutatakse reeglina vastavalt sellele, kuidas neid kirjutatakse vastava maa keeles praegu, mitte nende ajal. Ortograafia on muutunud.
3. Valitseja etniline päritolu ei oma tähtsust. Mida teha näiteks Rootsi Bernadotte'i dünastiaga? Andres 1. september 2005, kell 10.55 (UTC)
Vanavalgevene keelt kirjutati kirillitsas. Andres 1. september 2005, kell 11.14 (UTC)
- Olge uhked oma "vanavalgevene keele" üle! Las lapsed õpivad seda "Muinas-Leedu" nn. ajalugu, kus möllavad "muinas-leedu" tegelased nagu Gvinšbuntas, Švarnas, Algirdas, vanavalgevene keel ja tegevus toimub sellistes linnades, nagu Vilnius ja Navahradak!
Miks nn. Algirdas (Olgierd), kes oli Euroopa suurima impeeriumi valitseja, kasutas oma riigi ametlike keeltena kahte võõrkeelt - "vanavalgevene" ja ladina - juhul kui ta oli leedulane. Miks ta siis leedu keelt ei tahtnud ametliku keelena kasutada?--Fridolins 2. september 2005, kell 10.16 (UTC)
- Arvan, et see, kas ta oli leedulane, ei puutu asjasse. Pakun, et 1) leedu kirjakeelt polnud olemas ja 2) leedu keel ei olnud kogu riigis arusaadav. Andres 2. september 2005, kell 10.20 (UTC)
- Asjakohast kirjandust lugenul ei tohiks sellist küsimust tekkida. - Urmas 2. september 2005, kell 10.24 (UTC)
- Urmas, palun ütle, mis on asjakohases kirjanduses öeldud. Andres 2. september 2005, kell 10.41 (UTC)
- Sa ütlesid selle üldjoontes juba ära. - Urmas 2. september 2005, kell 10.56 (UTC)
- Andrese mõttekäik on mulle tegelikult sümpaatne, kuigi on jäänud võib-olla teistsugune mulje (vabandust ebamäärase väljenduse pärast). Erapooletu.--Fridolins 3. september 2005, kell 21.46 (UTC)
- Parandasin nimed.--Fridolins 23. september 2005, kell 09.43 (UTC)
Kuidas tuleks kirjutada Algirdase ema nime? Jewna on poolapärane nimekuju. Miks me peaksime kirjutama poolapäraselt? Valgevenekeelne nimekuju on Jeŭna (Еўна). Panen ette kirjutada "Jeŭna". Andres 23. september 2005, kell 10.55 (UTC)
Leheküljel Valgevene valitsejad puudub Ivan. Andres 23. september 2005, kell 11.39 (UTC)
Teise versiooni järgi on Algirdase ema Smolenski vürstitar Olga Vsevolodna. Andres 23. september 2005, kell 11.55 (UTC)
- Ruteeni (ehk vvv) keelses "Chronika Bichowcja's" on järgmine lause: "Y kniaziu welikomu Olgierdu, starszemu bratu ich, y kniaziu welikomu Kieystutiu ne spodobałosia im na Wilni y na kniastwe Litowskom dla nekotorych pryczyn, bo kniahinia Jewna umerła."
Katsun otsida ka teisi näiteid. Ma isiklikult arvan, et Jewna jmt. tuleks kirjutada ruteeni (ehk vvv) kirjaviisis.--X 5. oktoober 2005, kell 11.53 (UTC)
- Olgu, see kroonika on kirjutatud vanavalgevene keeles poolapärases kirjaviisis. Ja pole kahtlust, et kirjutati tõesti Jewna. See annab tõesti teatava õigustuse niisugust vormi kasutada. Kas aga pole õigem lähtuda tänapäeva valgevene keelest? Vähemalt valitsejate nimed antakse ju ikka lähtudes tänapäeva keelest. Pealegi ei ole ju tegemist Jewna enda kaasaegse kirjapildiga, sest tol ajal veel ladina kirja vanavalgevene keeles kirjutamiseks ei kasutatud. Tuleks veel kõne alla "Jevna", mis lähtub vanavene keelest. Andres 5. oktoober 2005, kell 13.28 (UTC)
- Bõhhovetsi kroonikas on ainult üks kord mainitud vürstinna Jewnat ega pole otseselt öeldud, kes ta on, Millisest allikast üldse pärinevad teated, et Jewna oli Gediminase kolmas naine ja Algirdase ema? Ja kust on võetud andmed Jewna ema kohta? Andres 5. oktoober 2005, kell 18.21 (UTC)
Vanavalgevene keele ladina kirjaviisis kirjutati tõesti Olgierd. Seda kirjaviisi peaks kasutama samal alusel, nagu me kasutame valgevene keele ladina kirjaviisi. Arvan, et me peaksime seda nime mainima mitte poola, vaid vanavalgevene nimekujuna, sest poola keel ei puutu siin üldse asjasse. Arvan, et selle võiks isegi rasvasesse kirja panna. Andres 5. oktoober 2005, kell 18.21 (UTC)
- Osadele küsimustele ei oska vastata. Et Jewna oli Olgierdi (Algirdase) 3. abikaasa, võib oletada internetis leiduvate sugupuude põhjal; kas neid võib usaldada, ei tea. Muidu Andresega nõus.--X 6. oktoober 2005, kell 09.05 (UTC)
- Internetis on erinevaid sugupuid. Mõned ei tunnista üldse Jewna olemasolu ning omistavad arvatavad Jewna lapsed Olgale. Internetist ei selgu, millise ajalooallika põhjal või mis kaalutlustel peetakse Algirdast Jewna pojaks. Samuti jääb selgusetuks, millist vürst Ivani peetakse Jewna isaks. Igatahes Połacki valitsevate vürstide seas sellist pole. Internetis leiduvatesse sugupuudesse tuleb suhtuda kriitiliselt, ja kindlasti ei tohi kontrollimata kasutada ühte allikat, kui ometi on saadaval mitu allikat. Muide, Bõhhovetsi kroonika (või kuidas iganes seda kroonikat ka peaks nimetama) autentsuses on ka kaheldud, sest käsikiri ei ole säilinud. Andres 6. oktoober 2005, kell 19.25 (UTC)
Urmas, kas Sa tead, millist Połacki vürst Ivani on silmas peetud? Andres 8. oktoober 2005, kell 12.43 (UTC)
- Ei, ei tea. - Urmas 8. oktoober 2005, kell 12.53 (UTC)
==