Arutelu:Aisting
Aisting on objektiivse keskkonna üksikomaduste vahetul meeleorganitele mõjumisel tekkiv psüühiline protsess
- See definitsioon on päris teravmeelne, aga ma näen siin probleeme.
- Esiteks, filosoofia vaatepunktist pole sugugi selge, mis on aistingute põhjuseks. Võib-olla objektiivset keskkonda (ja selle mõju) polegi olemas. Samuti me ei tea, kas omaduste mõju on vahetu.
- Teiseks, iga aisting on seotud ühe kindla meelega (modaalsusega). On aga võimalik, et keskkonna üks omadus mõjutab mitut meeleorganit. Sel juhul saadakse mitu aistingut.
- Kolmandaks ei selgu siit aistingute individualiseerimise kriteerium. Millisel juhul me räägime ühest aistingust, millal mitmest? Kui näiteks mul on punase aisting ja ma panen siis silmad korraks kinni, kas siis pärast seda jätkub sama aisting või algab uus? Kas aisting on nagu filmikaader, mis võib kesta nii kaua, kuni kaamera jälgimine on pidev? Kas mul võib näiteks üks ja seesama aisting olla tundide kaupa, kui ma üksisilmi punast vahin? Kas aisting on tüüp või eksemplar: kas ühesugused aistingud on üks ja seesama aisting või on tegu igakord erineva aistinguga? Ja veel: kui ma näen punast ekraani, kas mul on siis palju erinevaid aistinguid, mis vastavad ekraani eri punktidele?
- Neljandaks, ühel ja samal aistingul võib vist olla mitu erinevad kvaliteeti, mis vastavad keskkonna erinevatele omadustele. Ja kuidas ma üldse keskkonna omadusi üksteisest eristan?
See, et tegu on psüühilise protsesiga, vist ei ole vaieldav. Andres 18. oktoober 2006, kell 21:01 (UTC)
Tegin pisut ümber. Võtsin välja väärad ja segased laused:
Aisting on /---/ meeleelundites tekkiv reaktsioon.
- Kõrvas ei teki mingit reaktsiooni, reaktsioon tekib kõrvas asuvates retseptorites.
- oled ikka kindel, et retseptoris tekib. Võib ju ka öelda, et mediaatori sisaldus muutub või midagi sarnast...--Hendrix 16. juuni 2007, kell 05:04 (UTC)
Organismi sisemuses paiknevad tajuretseptorid siseorganites, lihastes, luudes, veresoontes.
- Mis retseptorid luudes on?
- periostis on valuretseptorid--Hendrix 16. juuni 2007, kell 05:04 (UTC)
Tajuretseptoritele on iseloomulik ärrituslävi, mis võib üsna kiiresti muutuda – näiteks pimedast ruumist valguse kätte minemisel.
- Võtsin välja, kahtlane lause. Ei puutu sellisel kujul ka aistingutesse. Absoluutne künnis ei muutu - alla n footoni ei aktiveeri nägemist, ükskõik, kui kaua sa seal istud.
- nõus, et künnise olemusest peaks rääkima ärritusläve artiklis...--Hendrix 16. juuni 2007, kell 05:49 (UTC)
Aistinguteks oleksid siis erinevate värvuste, helide, lõhnade, maitsete, puudutuste aistmine.
- "aistinguteks oleks siis aistmine" - ????
- nõus. Veidi infantiilne lause...--Hendrix 16. juuni 2007, kell 05:49 (UTC)
Erinevad aistingud suunatakse ajju, kus moodustatakse neist taju.
- "Suunatakse" ja "moodustatakse" on umbisikuline, mistõttu tekib küsimus, et kes see ikka on, kes suunab ja moodustab.
- siit üldine küsimus - kas Vikis sobib nn populaarteaduslikku keelt kasutada või ei? Mu arust võiks. Loevad ju seda inimesed, kes ei tea, mis tähendab aferente, eferentne, kraniaalne, kaudaalne jne jne. Aga aru tahaks saada, milles asi.--Hendrix 16. juuni 2007, kell 05:04 (UTC)
- Ebamäärane väljendusviis ei tule kuidagi arusaamisele kasuks. Mis puutub sõnadesse, siis vajalikke sõnu tohib ikka kasutada. Lingiga saab viia kohta, kus asi ära seletatakse. Artiklid tuleb kirjutada nii, et ka erialainimesel lugeda kõlbaks. Kuidas seda saavutada, selle kallal tuleb nuputada. Ja Vikipeedia ei pea olema ainult populaarteaduslik. Andres 16. juuni 2007, kell 16:15 (UTC)
- aga kuidas Sulle meeldiks, kui Sa tahaksid otsida teavet näiteks suhkrutõve kohta - et mida süüa ja miks mitte süüa, aga vastavas artiklis räägitakse, et "diabetes mellitus on patoloogiline protsess Langerhansi saarekestes, mille tagajärjel tõuseb veresuhkru nivoo, kuna organism ei ole suuteline utiliseerima glükoosi sisaldust vereseerumis" jne jne--Hendrix 16. juuni 2007, kell 16:28 (UTC)
Näiteks värvi- ja valguseaistingutest moodustakse ajus tajuelamus, mille põhjal me tajume näiteks pilti, puud, metsa, looma.
- Ainult üks võimalik ja kõvasti lihtsustatud käsitlus. Arvan, et liigne.--Ken 15. juuni 2007, kell 19:58 (UTC)
- siis võiks kirjeldada teisi käsitlusi ja põhjalikumalt...--Hendrix 16. juuni 2007, kell 05:04 (UTC)
See artikkel ignoreerib traditsioonilist arusaama aistingust ning filosoofilist arusaama aistingust (mõiste pärinebki algselt filosoofiast). Mõned tsitaadid: "Aistingud on sellised asjad nagu kõdi, sügelus, valu, külma- ja valutunne. Aistingu esinemine on teadvuse kõige fundamentaalsem seisund (...) (Oxfordi filosoofialeksikon; ma ei vaidle, kui ütlete, et aisting võib olla teadvustamata). "psüühiline protsess, kus esemete ja nähtuste üksikud omadused vahetult peegelduvad teadvuses" (ENE 1. väljaanne)
Selles artiklis käsitletakse aistingut puhtfüsioloogilise protsessina. Aga traditsiooni järgi on aisting subjektiivne elamus. Andres 16. juuni 2007, kell 16:32 (UTC)
- kui suudetakse tõestada, et aisting on midagi enamat kui füsioloogia, las ta siis olgu psüühika. Aga praeguste teadmiste tasemel tundub aistingu asetamine psüühika tasemele Ken'i esitatud probleemina - kas konna jalas on psüühika, kui ta tõmbleb välisärrituse käes?--Hendrix 16. juuni 2007, kell 16:40 (UTC)
- Mille tõestamisest on jutt? Aistingu käsitamine puhtfüsioloogilisena on suhteliselt uus kontseptsioon, mis on võimalik ainult traditsioonilise aistingumõiste ümbertõlgendamisena. Peale selle on artikli niisugune ülesehitus eksitav, sest ta ei arvesta filosoofilist aistingumõistet, mis on primaarne. Asi ei ole filosoofilises seisukohavõtus, vaid mõiste igakülgses ja erapooletus valgustamises. Panen siia vaidlustuse, sest tegemist ei ole lihtsalt artikli ebatäiuslikkusega, vaid teatud seisukoha pealesurumisega. Andres 16. juuni 2007, kell 20:05 (UTC)
- Arvan, et vaidlustus on liigne - võib üsna kindlalt väita, et midagi, mis oleks kardinaalselt vale, siin artiklis hetkel pole. Tõsi, filosoofiline lähenemine on puudu. Iseasi, kas võiks artikli kas ajutiselt või lõplikult ümber nimetada näiteks pealkirja sensoorsed protsessid alla? --Ken 16. juuni 2007, kell 21:47 (UTC)
- Aga kas Sa siis ei vaidlusta filosoofide (ja minu meelest ka paljude psühholoogide) aistingumõistet? Andres 16. juuni 2007, kell 22:11 (UTC)
- Ma ei tea, mis tähendab "sensoorsed protsessid", küllap Sa ise tead. Kindlasti ei saa selline artikkel asendada artiklit aistingust. Andres 16. juuni 2007, kell 22:11 (UTC)
- arvan, et me jäämegi vaidlema, et mis on aisting. Kuigi mulle on vastukarva aistingu asetamine psüühika tasemele, ei tähenda veel see seda, et nii ei tohiks mõelda. Kes oskab, võiks valgustada teisi nägemusi. Mina olen filosoofias täielik tumba ja ei hakka ühelgi tingimusel aistingut analüüsima filosoofia vaatenurgast...--Hendrix 17. juuni 2007, kell 03:19 (UTC)
- Et aistingut vaadeldakse praegu eksitavalt ühekülgselt, siis võiks minu arvates vaidlustus siiski jääda.
- Meie ülesanne ei ole vaielda selle üle, mis on aisting, vaid erapooletult kirjeldada, mida aistingu all mõeldakse ja on mõeldud. Andres 17. juuni 2007, kell 05:36 (UTC)
- arvan, et me jäämegi vaidlema, et mis on aisting. Kuigi mulle on vastukarva aistingu asetamine psüühika tasemele, ei tähenda veel see seda, et nii ei tohiks mõelda. Kes oskab, võiks valgustada teisi nägemusi. Mina olen filosoofias täielik tumba ja ei hakka ühelgi tingimusel aistingut analüüsima filosoofia vaatenurgast...--Hendrix 17. juuni 2007, kell 03:19 (UTC)
- Arvan, et vaidlustus on liigne - võib üsna kindlalt väita, et midagi, mis oleks kardinaalselt vale, siin artiklis hetkel pole. Tõsi, filosoofiline lähenemine on puudu. Iseasi, kas võiks artikli kas ajutiselt või lõplikult ümber nimetada näiteks pealkirja sensoorsed protsessid alla? --Ken 16. juuni 2007, kell 21:47 (UTC)
- Mille tõestamisest on jutt? Aistingu käsitamine puhtfüsioloogilisena on suhteliselt uus kontseptsioon, mis on võimalik ainult traditsioonilise aistingumõiste ümbertõlgendamisena. Peale selle on artikli niisugune ülesehitus eksitav, sest ta ei arvesta filosoofilist aistingumõistet, mis on primaarne. Asi ei ole filosoofilises seisukohavõtus, vaid mõiste igakülgses ja erapooletus valgustamises. Panen siia vaidlustuse, sest tegemist ei ole lihtsalt artikli ebatäiuslikkusega, vaid teatud seisukoha pealesurumisega. Andres 16. juuni 2007, kell 20:05 (UTC)
Andres 17. juuni 2007, kell 05:36 (UTC)
kas aistingu psüühilise olemuse pooldajate arvamus baseerub peamiselt sellel, et kuna aisting on tunnetuse üks etapp ja tunnetus on psüühika, siis aisting on ka psüühika?--Hendrix 22. juuni 2007, kell 16:58 (UTC)
- Aisting saab aistinguks ikka kesknärvisüsteemis. Nagu ühe teise artikli juures juba mainitud - kui konna jalg elektri käes tõmbleb, siis toimub reaktsioon, aga konn (või jalg) ei aista mitte midagi.
- Keegi (peale Sinu artiklis) ei väida, et "aisting on psüühika". Aistingu tekkeks on vaja psüühikat, aisting on tajuprotsessi üks osa ja taju on psüühiline nähtus - misiganes sõnastus, aga mitte, et "aisting=psüühika" või aisting=/=psüühika.--Ken 22. juuni 2007, kell 17:17 (UTC)
- oot,oot... Miks on aistingu tekkeks vaja psüühikat? Ja küsimus ei ole praegu selles, kas aisting=psüühika, vaid selles, kas aisting sisaldub psüühikas--Hendrix 22. juuni 2007, kell 17:46 (UTC)
- Mismoodi siis pole? Kas Sinu arust pole vahe sees lihtsalt reaktsioonil (ilma toimiva psüühikata, näiteks koomas inimese pupilli reageerimine valgusele) ja aistingul (Siin tekib muidugi vaidlus teadvuse ja psüühika seostest)? Või väidad, et esimesel juhul on aisting olemas ent seda ei tajuta? Laused "Aisting on psüühika" ja "Aisting ei ole psüühika" oled Sina artiklisse lisanud. Mina väidan, et nii ei saa üldse öelda.
- tegin parandused...
- kooma on tegelikult natsi laiem mõiste, kui ainult ajutegevuse aktiivsus. Usun, et kooma tingimustes ei ole häiritud mitte ainult KNS, vaid ka perifeeria. Aga arvan ka, et reetinalt on võimalik võtta andmeid ilma aju vahenduseta. Kas see nüüd nii ka tegelikult on, ei tea--Hendrix 22. juuni 2007, kell 19:24 (UTC)
- Mismoodi siis pole? Kas Sinu arust pole vahe sees lihtsalt reaktsioonil (ilma toimiva psüühikata, näiteks koomas inimese pupilli reageerimine valgusele) ja aistingul (Siin tekib muidugi vaidlus teadvuse ja psüühika seostest)? Või väidad, et esimesel juhul on aisting olemas ent seda ei tajuta? Laused "Aisting on psüühika" ja "Aisting ei ole psüühika" oled Sina artiklisse lisanud. Mina väidan, et nii ei saa üldse öelda.
- oot,oot... Miks on aistingu tekkeks vaja psüühikat? Ja küsimus ei ole praegu selles, kas aisting=psüühika, vaid selles, kas aisting sisaldub psüühikas--Hendrix 22. juuni 2007, kell 17:46 (UTC)
Kas viimased alajaotused on originaaluurimus? Andres 23. juuni 2007, kell 12:31 (UTC)
- Kas pead silmas aisting ja psüühika ning aisting ja tehnoloogia?--Hendrix 23. juuni 2007, kell 12:39 (UTC)
- Jah. Andres 23. juuni 2007, kell 12:59 (UTC)
- kõrgtehnoloogia seos vaimu ja aistinguga: Sissejuhatus keele- ja vaimufilosoofiasse ja pluss tohutu materjal inglise keelsest Vikist en:sensor jne
- mis puudutab aistingu seoseid psüühikaga - siis pole selle kohta veel põhjalikumalt kirjanduses tuhninud. Kui Sind see alajaotis häirib, siis võib selle ära kustutada - loodan, et ajutiselt...--Hendrix 23. juuni 2007, kell 13:12 (UTC)
- Jah. Andres 23. juuni 2007, kell 12:59 (UTC)
- Ma muretsen selle pärast, et siin ei oleks vaieldavat juttu. Kustutada pole vaja, lihtsalt uuri asja enne, kui kirjutad, (või kas või pärast kirjutamist). Andres 23. juuni 2007, kell 13:21 (UTC)