Arutelu:A (kana)
Kas see peab tegelikult olema "silbimärk" või "täht"? --Epp 22. aprill 2008, kell 18:22 (UTC)
- Jah. Aga milleks kahe eri tähestiku tähest ühine artikkel? Andres 22. aprill 2008, kell 23:10 (UTC)
- Ilmselt on lähtutud inglise viki artiklitest. --Epp 22. aprill 2008, kell 23:14 (UTC)
- Minu meelest pole sellel kontseptsioonil loogikat. Minu meelest tuleks artiklid kirjamärkidest teha kummagi märgi kohta eraldi. Ei saa öelda, et tegemist on ühe kirjamärgiga ja lisaks veel vokaaliga. Andres 22. aprill 2008, kell 23:25 (UTC)
- Ilmselt on lähtutud inglise viki artiklitest. --Epp 22. aprill 2008, kell 23:14 (UTC)
- Jah. Ega ma ei tahtnudki öelda, et see loogiline on.:-) --Epp 22. aprill 2008, kell 23:36 (UTC)
- Minu arust võib neist märkidest küll ühes artiklis kirjutada. A ja a on samuti erinevad märgid, aga neist me ei tee ju eraldi artiklit? あ ja ア on ühes keeles ühe ja sama hääliku tähistamiseks eri kontekstides. See, et nad ajalooliselt eri allikatest lähtuvad on teisejärguline. --Metsavend 24. aprill 2008, kell 08:08 (UTC)
- Ma ei ole sellega nõus. Jaapani keeles kasutatakse kahte erinevat, teineteisest sõltumatut silpkirja. See on minu meelest just oluline. Katakana märgid ja hiragana märgid ei ole teineteise variandid nagu A ja a. Ja silpe võidakse märkida ka ideogrammidega ("hieroglüüfidega"). Võrdluseks: serbia keel kasutab kaht erinevat tähestikku. Me ei samasta nende tähti. Andres 24. aprill 2008, kell 18:09 (UTC)
- Minu arust on katakana ja hiragana märgid teineteise variandid. Serbia keelel on kaks kirjakeelt, jaapani keelel on üks kirjakeel, mis kasutab erinevaid märgisüsteeme (kana ja kanji). Isegi jaapani vikipeedia käsitleb あ ja ア samas artiklis ning kirjutab, et tegu on ühe märgiga. Miks me peaksime olema paavstimad kui paavst ise? Mida tähendab silpe võidakse märkida ka ideogrammidega ?--Metsavend 24. aprill 2008, kell 19:03 (UTC)
- Mis mõttes nad on variandid? See on küll tõsi, et nende vahel on isomorfism, kuid ka serbia kahe tähestiku vahel on isomorfism, aga vaevalt me nimetaksime ladina ja kirillitsa märke ühe ja sama märgi variantideks. Sellepärast ma selle näite tõingi, et minu meelest see on kõige lähem paralleel. Mina ütleksin küll, et serbia keelel on üks kirjakeel, mis kasutab kahte rööpset tähestikku. Sõna "kirjakeel" on mitmeti mõistetav, aga minu teada nimetatakse kirjakeeleks tavaliselt lekti, millel on nii suuline kui ka kirjalik vorm. Kust läheb märgisüsteemide piir, see on suhteline. Sama hästi võiks minu meelest öelda, et kogu jaapani kiri on üks märgisüsteem. Minu meelest ei ole jaapani viki eeskuju piisav argument. Mul ei ole hetkel võimalik jaapani viki artiklit lähemalt uurida. Kui autoriteetsed allikad kinnitavad, et on tegu ühe ja sama märgiga, siis on teine asi. Pean silmas, et ühe ja sama silbi, näiteks a, ülesmärkimiseks võidakse kasutada nii hiragana märki, katakana märgi kui ka kanji märki. Silbile a vastab vähemalt kolm kanji märki, millest ühte kasutatakse silbi a üleskirjutamiseks kohanimedest. Kui lähtuda Sinu argumendi loogikast, peaks ka selle kanji-märgi kuulutama sellesama märgi variandiks, mida esindavad siinsed kaks kana märki. Andres 25. aprill 2008, kell 06:14 (UTC)
- Püüdsin nüüd aru saada jaapani vikist. Minu meelest ütleb see: あ、ア on üks jaapani keele silpidest, üks kanadest. Ma ei tea, mida siin kana all on mõeldud, võib-olla kanamärki. Mulle tundub, et see leht räägib primaarselt ikkagi silbist. Andres 25. aprill 2008, kell 12:06 (UTC)
- Mulle ei ole üldse selge, millistel juhtudel tuleb kirjamärgi kohta Vikipeedia artikkel teha. Kõigi kirjamärkide kohta tuleb küll teha artiklid Vikisõnaraamatusse, kuid Vikipeediasse nähtavasti mitte. Pole näiteks mõeldav teha artikleid hiina kirjamärkide kohta. Arvatavasti ka näiteks korea tähtede kohta ei peaks artikleid tegema. Problemaatiline on teha artikleid tähtede kohta, millel pole nimesid (ladina tähed nimesid ei vaja, kirillitsa tähtede puhul on see nähtavasti vajalik kirillitsa huvipakkuvuse tõttu). Andres 24. aprill 2008, kell 18:27 (UTC)
- Selle koht on tõesti Vikisõnaraamatus. --Tiuks 24. aprill 2008, kell 18:30 (UTC)
- Ei, Vikisõnaraamatus peaks iga märgi kohtaq olema eraldi artikkel. Sellist artiklit seal ei saa olla. Aga mul ei ole midagi selle vastu, et Vikipeedias neist märkidest eraldi artiklid on. Võib-olla küll võivad need jääda Vikisõnaraamatusse. Andres 24. aprill 2008, kell 18:41 (UTC)
Minu meelest ei ole asi lahendust leidnud. Analoogilised artiklid on I (kana) ja N (kana). Andres 17. aprill 2010, kell 18:07 (EEST)
- Inglise keelses vikis pannakse need ikka ühte patta. Ega katakana ja hiragana on täpselt üks ja seesama asi, nagu eesti keeles liikide kirjutamine kaldkirjas (muidugi on see väga lihtsustatud). Isegi jaapani keelses vikis on ühes artiklis あ ja ア.--MärgRätik (arutelu) 1. aprill 2012, kell 13:42 (EEST)
- Ei ole nõus, vaata ülalpool. Ingliskeelse artikli esimene lause on arusaamatu, jaapanikeelse kohta vaata ülaltpoolt. Võib-olla kirjutame kõigepealt katakanast ja hiraganast põhjalikud artiklid. Andres (arutelu) 1. aprill 2012, kell 17:54 (EEST)
- Vaatasin ringi natuke jaapani keele õpikutes. Kõige kaugemale jõudsin alati põhjenduseni lihtsalt miks nad on erinev (näiteks Guide to Learning Hiragana & Katakana). Hiragana ja katakana ei ole vahetatavad. Hiragana on siis radikaalideks(partikliteks? ausaltöelda ei tea keelelisi termineid üldse) ja lõppudeks. Näiteks asesõna "ja" pealkirjas "電波女と青春男". 行きます, mis tähendab minema/olema (行きません eitav), kus 行く on algvorm, see kanji (行) on tüveks. Katakanat nendes kohtades kunagi ei kasutata. Katakana kuulub puhtalt võõrsõnade jaoks (näiteks propeller "puropera" ehk プロペラ. Ma pole mingi keeleteadlane, kuid see peaks selgitama teistele mis vahe on (kui ma just midagi pange ei pannud). Kuid ma mõtlen, et kui see vahe saab selgitatud kana artiklis, kas tõesti peaksime tähestikust tegema 2x rohkem artikleid? Teiseks, enamus kohti, mis õpetab hiraganat ja katakanat ütleb, et peale kasutamise ja välimuse nendes erilist erinevust pole ja võib paralleelseks märkida.--MärgRätik (arutelu) 1. aprill 2012, kell 20:43 (EEST)
- Minu meelest pole tegu sama kirjamärgiga, vaid sama silbi märkimiseks mõeldud eri märkidega, a aga on silp, mitte kirjamärk. Tõsi küll, a on rōmaji märk, aga sellele ei vasta ainult need silpkirja märgid. See on minu argument. Andres (arutelu) 2. aprill 2012, kell 06:40 (EEST)
- Ma ei usu, et keegi selle vastu vaidleks, et tegi on eri kirjamärgiga, kuid sama silbiga. Lihtsalt kas see on piisav argument, et viia eraldi artiklisse? Kõlab natuke pedantlikult, teha 2 eri artiklit. Ma nagu näen, et hea argument. Kuid kui võtta inimesed kes vikipeedias esiemst korda vaatavad jaapani keele tähestikku, kas neile peab tõesti tegema 2 artiklit ühe silbi kohta? Võib-olla sarnane põhjus, miks teistes vikides ühe artikli all.--MärgRätik (arutelu) 2. aprill 2012, kell 09:17 (EEST)
- Milleks on üldse tarvis artiklit silbi kohta? Andres (arutelu) 2. aprill 2012, kell 16:02 (EEST)
- Ka hea mõte. Põhimõtteliselt teeks ainult hiragana ja katakana leheküljed korralikult ja ei teeks igale silbile eraldi lehekülje? Ma eeldasin, et vaikimis kokkulepitud silbi lehekülgede olemasolus. Ehk siis kui ükskord jõutakse/jõuan (pärast eksameid) hiragana ja katakana artiklite põhjalikumale tegemisele, kustutab selle ja い ja ん artiklid ära?--MärgRätik (arutelu) 2. aprill 2012, kell 17:15 (EEST)
- Ma ei ole kindel, et eraldi artikleid iga märgi kohta ei peaks olema, aga kõigepealt tuleks muidugi hiragana ja katakana artiklid teha. Andres (arutelu) 2. aprill 2012, kell 23:33 (EEST)
- Tegin hiragana, katakana ja kana artiklid (vajaks korralikku redigeerimist minu halva keele tõttu), arvan, et kui keegi ei võta sümbolid üks haaval ette, siis võib preagu ära kustutada, kuna A (kana), N (kana) ja I (kana) ei sisalda mitte midagi peale ühe lause ja pildid inglise keelsest vikist.--MärgRätik (arutelu) 4. aprill 2012, kell 15:48 (EEST)
- Ma ei ole kindel, et eraldi artikleid iga märgi kohta ei peaks olema, aga kõigepealt tuleks muidugi hiragana ja katakana artiklid teha. Andres (arutelu) 2. aprill 2012, kell 23:33 (EEST)
- Ka hea mõte. Põhimõtteliselt teeks ainult hiragana ja katakana leheküljed korralikult ja ei teeks igale silbile eraldi lehekülje? Ma eeldasin, et vaikimis kokkulepitud silbi lehekülgede olemasolus. Ehk siis kui ükskord jõutakse/jõuan (pärast eksameid) hiragana ja katakana artiklite põhjalikumale tegemisele, kustutab selle ja い ja ん artiklid ära?--MärgRätik (arutelu) 2. aprill 2012, kell 17:15 (EEST)
- Milleks on üldse tarvis artiklit silbi kohta? Andres (arutelu) 2. aprill 2012, kell 16:02 (EEST)
- Ma ei usu, et keegi selle vastu vaidleks, et tegi on eri kirjamärgiga, kuid sama silbiga. Lihtsalt kas see on piisav argument, et viia eraldi artiklisse? Kõlab natuke pedantlikult, teha 2 eri artiklit. Ma nagu näen, et hea argument. Kuid kui võtta inimesed kes vikipeedias esiemst korda vaatavad jaapani keele tähestikku, kas neile peab tõesti tegema 2 artiklit ühe silbi kohta? Võib-olla sarnane põhjus, miks teistes vikides ühe artikli all.--MärgRätik (arutelu) 2. aprill 2012, kell 09:17 (EEST)
- Minu meelest pole tegu sama kirjamärgiga, vaid sama silbi märkimiseks mõeldud eri märkidega, a aga on silp, mitte kirjamärk. Tõsi küll, a on rōmaji märk, aga sellele ei vasta ainult need silpkirja märgid. See on minu argument. Andres (arutelu) 2. aprill 2012, kell 06:40 (EEST)
- Vaatasin ringi natuke jaapani keele õpikutes. Kõige kaugemale jõudsin alati põhjenduseni lihtsalt miks nad on erinev (näiteks Guide to Learning Hiragana & Katakana). Hiragana ja katakana ei ole vahetatavad. Hiragana on siis radikaalideks(partikliteks? ausaltöelda ei tea keelelisi termineid üldse) ja lõppudeks. Näiteks asesõna "ja" pealkirjas "電波女と青春男". 行きます, mis tähendab minema/olema (行きません eitav), kus 行く on algvorm, see kanji (行) on tüveks. Katakanat nendes kohtades kunagi ei kasutata. Katakana kuulub puhtalt võõrsõnade jaoks (näiteks propeller "puropera" ehk プロペラ. Ma pole mingi keeleteadlane, kuid see peaks selgitama teistele mis vahe on (kui ma just midagi pange ei pannud). Kuid ma mõtlen, et kui see vahe saab selgitatud kana artiklis, kas tõesti peaksime tähestikust tegema 2x rohkem artikleid? Teiseks, enamus kohti, mis õpetab hiraganat ja katakanat ütleb, et peale kasutamise ja välimuse nendes erilist erinevust pole ja võib paralleelseks märkida.--MärgRätik (arutelu) 1. aprill 2012, kell 20:43 (EEST)
- Ei ole nõus, vaata ülalpool. Ingliskeelse artikli esimene lause on arusaamatu, jaapanikeelse kohta vaata ülaltpoolt. Võib-olla kirjutame kõigepealt katakanast ja hiraganast põhjalikud artiklid. Andres (arutelu) 1. aprill 2012, kell 17:54 (EEST)
Hm. Nojah, teiste kanaartiklite alt võinuks ka siia viidata, seal pole kustutamisele mingit põhjendust antud. Pakun, et põhimõtteliselt võiks need artiklid siiski jääda. Kui ykskord ymbertegemiseks läheb, ega need siis sega. Seda enam, et suuri reforme lubatakse märksa sagedamini kui tehakse. (Ma ise ka.)--Oop (arutelu) 5. aprill 2012, kell 17:40 (EEST)
- Panin kustutamiseks, et saaks viimase vastuse ja lahenduse, kuna keegi ei tahtnud lõppsõna öelda, nüüd on siis öeldud :).--MärgRätik (arutelu) 5. aprill 2012, kell 22:19 (EEST)
Edasi tegutseda enne ei saa, kui ollakse nõus, et eri märkide kohta tuleb teha eraldi artiklid. Andres (arutelu) 6. aprill 2012, kell 23:45 (EEST)
Muidugi näitan sellega oma ainukordset harimatust, aga mina eeldasin artiklist pealkirja järgi informatsiooni A-nimelise kodulinnu kohta. --IFrank (arutelu) 5. oktoober 2013, kell 23:17 (EEST)