Arutelu:Żywiec

Allikas: Vikipeedia
Jump to navigation Jump to search

Miks ei või koordinaate tekstis olla? Andres 22. september 2007, kell 12:49 (UTC)

Minu meelest on loomulik, et asukoha kirjeldus ühes kohas on nii täielik kui võimalik. Miks peab lugeja koordinaatide leidmiseks mujale hüppama? Ta ei teagi võib-olla seda teha. Andres 22. september 2007, kell 12:51 (UTC)

Linkimata kujul on koordinaatide näol tegu artikli tekstis täiesti kolmandajärgulise infoga. Isegi geograafia jaoks ei ole geograafilised koordinaadid sugugi mitte oluline informatsioon. Ühe asula asendit iseloomustavad tema asend loodusgeograafiliste objektide, ühendusteede, kommunikatsiooni takistavate piiride või arengut soodustavate keskuste (nt suurlinnad) suhtes. Loe mõnda korralikku geograafialeksikoni või -entsüklopeediat (mitte lastele mõeldud pildikogu) ja vaata, kust leiad koordinaadid. Kui üldse leiad. Mulle millegipärast tundub, et kui Vikipeedia on entsüklopeediline teatmeteos, siis võiks ta seda olla ka geograafia osas. Nii sisu kui vormi osas. - Urmas 22. september 2007, kell 13:33 (UTC)
Ma ei saa Sinust hästi aru. Koordinaadid võivad küll olla ebaoluline informatsioon, kuid mainimist nad ometi väärivad. Astronoomi ja astroloogi jaoks on nad aga väga oluline informatsioon. Andres 22. september 2007, kell 13:36 (UTC)
Mingil konkreetsel informatsioonil võib olla erinevaid kasutusvõimalusi. Me ei saa neid kõiki ette näha ega otsustada teiste eest, mida neil on tarvis teada. Ja iga info tuleb paigutada loogilisse kohta, kust inimene teda otsida oskab. Andres 22. september 2007, kell 13:39 (UTC)
Need koordinaadid on ju ometigi artiklis alles. Milles on probleem? Et ei oska otsida - asulate artiklites on nad kõigil seal. Peaks nagu olema harjumuspärasem koht nende leidmiseks, kui kuskilt tekstist otsida.
Mis puutuvad asula artiklisse astronoomid-astroloogid? - Urmas 22. september 2007, kell 13:47 (UTC)
Seda, et koordinaate tuleb otsida infoboksist, teavad ainult kogenud kasutajad. See ei ole midagi enesestmõistetavat. Me ei saa apelleerida harjumusele, vaid mõistuspärasele ootusele.
Minu poolest võiksid infoboksid olemata olla, aga ma ei kustuta neid ära, kui nad juba on. Miks Sina kustutad tekstist infot?
Astronoomiliste vaatluste tegemisel on tarvis teada vaatluskoha koordinaate. Näiteks astronoomiaõpikus on avaldatud Eesti tähtsamate asulate koordinaadid. Astroloogid vajavad koordinaate näiteks sünnikaardi koostamiseks. Andres 22. september 2007, kell 15:34 (UTC)
Ma paigutasin infot ümber, nii nagu seda selle valdkonna artiklitega on tehtud. See info ei lähe kaduma.
Mis puudutab mõistuspärast ootust, siis geograafilises koordinaadid suvalises kohas keset teksti on olemas ainult vikipeedia geograafia-artiklites. See on entsüklopeedilises geograafilises kirjanduses äärmiselt ebatavaline, seetõttu ka pole geograafiliste koordinaatide esitamine teksti osana "ootuspärane". Selles veendumiseks piisab isegi põgusa tutvumisega geograafilise teatmekirjandusega. Se's suhtes olen ma väga päri, kui mõni professionaalne entsüklopeediatoimetaja asja valgustaks. Pigem isegi mõned - et oleks mitme eriala inimesi. - Urmas 22. september 2007, kell 17:11 (UTC)
Noh, see info ei lähe kaduma küll, aga selle leitavus halveneb.
Kas pole mitte nii, et selline hoiak eeldab eelnevat tutvust geograafia teatmeteostega? Eestikeelsetes entsüklopeediates koordinaate ei ole, sellepärast arvan, et enamikul lugejatel ei harjumust koordinaate mingist kindlast kohast otsida. Aga olen valmis kuulama mis tahes argumente selle kohta, miks ei ole hea teksti sees koordinaate märkida. Mis puutub koha suvalisusesse, siis sellega ma pole nõus. Minu meelest on ilmne, et kui koordinaadid esitada seal, kus räägitakse asukohast, siis see ei ole suvaline koht. Tegelikult on muidugi koordinaate hõlpus leida igalt poolt tekstist, sest nad torkavad tüpograafiliste iseärasuste tõttu silma. Andres 22. september 2007, kell 17:24 (UTC)
Mitte ainult eestikeelsed teatmeteosed ei esita koordinaate, vaid seda ei tee ka teatmeteosed teistes keeltes: inglise, saksa, vene jne. Geograafias on see kõrvaline informatsioon, mis hankimiseks on olemas kaardimaterjal - atlased ja kaardid, sh topograafilised. Vabandust võrdluse pärast, kuid see on sama mitteesmajärguline info kui nt riigijuhi pikkus, kaal või kodune keel. Kõigil on, kui see pole esmajärguline. Loe palun geograafiaentsüklopeediate artikleid, siis näed, mida neis kirjutatakse (mis on esmaoluline) ja mida mitte (mis on vähemoluline). - Urmas 22. september 2007, kell 17:36 (UTC)
Ma saan sellest aru, et see on geograafias vähem oluline informatsioon. Aga kui ta on väheoluline, milleks ta siis infoboksi pannakse? Kas siis infoboks ei ole selleks, et olulist infot kiiresti kätte saada? Peale selle, on ju mugavam, kui info saab kätte ilma (topograafilistes) kaartides tuhnimata või joonlauaga mõõtmata. Ja üldse, artiklites peaksid ju olulisemate asjade kõrval olema ka vähem olulised asjad.
Ja teiseks, lugeja huvid ei pruugi olla seotud geograafiaga. Vikipeedia ei ole geograafiaentsüklopeedia, vaid lihtsalt entsüklopeedia, ja sellepärast võib artiklites geograafiliste objektide kohta olla ka andmeid, millel geograafia seisukohast pole üldse mingit tähtsust. Andres 22. september 2007, kell 17:46 (UTC)
Olen ka varem kirjutanud, kuid kirjutan üle. Geograafilised koordinaadid peavad olema lingitud (tabelis, erinevalt varem tekstis olnust, nad seda ka on). Ilma linkimata on tulemus koma pealt täpselt see, mida kirjeldasid - koordinaatide järgi tuleb asula ikkagi kaartidelt-atlastest tuhnimise teel üles otsida. Lingitult kaardiserverile näeb kasutaja nii koordinaate kui ka asendit kaardilt. Eeldan, et see viimane on tase, mida 21. sajandi kasutaja ootab.
Ka teksti sees linkimiseks võib ju malli teha, nii et see ei saa minu meelest olla põhjus, miks nad ei võiks teksti sees olla. Aga geograafilisi koordinaate ei kasutata ju ainult selleks, et asulat üles otsida. Ja ma rõhutan, et ma ei pea silmas, et nad ei tohiks infoboksis olla. Kõige parem, kui ka infoboks ise näitab nende järgi ligikaudset asukohta.
Geograafilised koordinaadid on paraku kõige otsemat rida geograafia ja vähemalt mõnevõrra võiks arvestada, mis ühes või teises aines oluline on. Rõhutades vikipeedia entsüklopeedilist alust, peaks selles geograafiat puudutav geograafide jaoks ka kriitikat kannatama. - Urmas 22. september 2007, kell 18:36 (UTC)
Aga mis see siis on, mis kriitikat ei kannata? Andres 22. september 2007, kell 18:44 (UTC)
Olen üldiselt artiklites selliseid asju parandanud. Pidasin eeskätt silmas liikumist tasemelt "pole just vale(, kuid kas ka õige?)" tasemele "on õigesti". - Urmas 22. september 2007, kell 20:25 (UTC)
Sain kontekstist nii aru, et koordinaatide märkimine teksti sees ei kannata kriitikat. Aga ma esitasin vastuargumendid, millele Sa pole vastanud. Peale selle, sama hästi võiks öelda, et geograafilised koordinaadid on astronoomia. Andres 23. september 2007, kell 10:57 (UTC)
Uuesti: Geograafilised koordinaadid on asula asendi (ja olemuse/funktsioonide) kirjeldamisel ebaoluline, N-ndat järku (ballast)informatsioon. Geograafilisi koordinaate kasutatakse koos kaardimaterjaliga. MITTE ÜKSKI entsüklopeedia ei kirjuta geograafilisi koordinaate artikli teksti sisse. Nii geograafilises kirjanduses ei tehta. (see on see, mis geograafia koha pealt on valesti ja mida ma juba pikemat aega püüan öelda) Astronoomilised või astroloogilised koordinaadid võid vabalt sisse panna, selle kohta ei saa geograafia midagi öelda. - Urmas 23. september 2007, kell 11:14 (UTC)
Aga kas Sa võid öelda, mis põhjusel entsüklopeediad ei kirjuta koordinaate teksti sisse? Infoboksi ju entsüklopeediates tavaliselt ei ole. Sel juhul jäävad koordinaadid ju hoopis välja. Põhjuseks on minu arvates ruumipuudus (eelistatakse olulisemaks peetavat materjali) ja teiseks mõnel juhul alternatiivse otsinguvõimaluse olemasolu (tabel, kaart või register). Vikipeedias ei ole ruumipuudust. Ja koordinaadid on kaartidega seotavad sõltumata sellest, kas nad on antud teksti sees või väljaspool seda.
Miks geograafilises tekstis koordinaate teksti sees ei mainita? Ja kuidas neid siis mainitakse, kui neid on tarvis mainida? Ma ei usu, et neid mitte kunagi ei mainita.
Kohtadel ei ole spetsiaalseid astronoomilisi ega astroloogilisi koordinaate, vaid on geograafilised koordinaadid, mis pakuvad huvi muu hulgas astronoomiale ja astroloogiale. Geograafia seisukohast on nende tähtsus teisejärguline, aga näiteks astroloogia seisukohast on geograafilised koordinaadid koha puhul kõige olulisem.

Mina pooldan seda, et koordinaadid oleksid infokastis, aga mitte teksti sees. Miks nii? Kui me kujundame välja sellise stiili, siis inimesed harjuvad sellega ja teavad kust koordinaate otsida. Teksti seest on koordinaate palju raskem leida. Dubleerimist ei pea ma vajalikuks. Kui inimene teab, et ta tahab just koordinaate, siis küllap ta leiab nad. Ja kui ei leia, siis käib entsüklopeedia kasutamine talle ilmselt üle jõu ja selliseid ei saa me nagunii aidata. Kui ta neid aga ei taha, siis nad ainult raskendavad teksti lugemist. Valdavale enamikule inimestest ei ütle need numbrid nagunii mitte midagi. Siim 23. september 2007, kell 11:24 (UTC)

Need argumendid tunduvad mulle asjalikumad. Aga olgu siis esitatud ka minu vastuargumendid.
Minu meelest on koordinaate teksti seest leida hoopis lihtsam kui infokastist. Ütlen seda oma kogemuse põhjal. Esiteks paistavad koordinaadid oma tüpograafiliste iseärasuste tõttu tekstist silma, kirjust infokastist aga mitte. Teiseks on tekst liigendatud temaatilisteks alaosadeks, infokast aga mitte.
Kujuta ette, et artikkel on pikk. Nii nagu ta normaalselt olema peaks. Ma ei saa aru, kuidas siis teksti seest neid lihtsam otsida on. Mul on ka mõnikord teatud koha koordinaate vaja ja kui ma neid Vikipeedia artiklitest otsin, siis ma vaatan alati infokasti poole või artikli üles paremasse nurka. Mitte kunagi ei hakka ma selleks kõigepealt teksti läbi kammima, et neid leida. Võib-olla on see ainult minuga nii, aga ma kahtlen selles. Siim 23. september 2007, kell 21:34 (UTC)
Noh, kui tekstis on rubriik, milles on juttu sellest, kus see koht asub, siis ma otsiksin koordinaate sealt. Praegu tavaliselt sellist rubriiki ei ole, vaid asukohast räägitakse esimeses lõigust. Ka esimesest lõigust on hõlbus leida. Läbi kammida pole tarvis. Mina räägin sellest, kuidas minuga on. Ma ei usu, et olen ainus, kellega nii on.
Ja ma ei räägi isegi mitte sellest, et koordinaadid peavad tingimata teksti sees olema, vaid sellest, et ma ei saa aru, miks nad ei tohi seal olla. Andres 23. september 2007, kell 22:36 (UTC)
Minu meelest on dubleerimine lugejasõbralik, sest see kergendab vajaliku info leidmist. Muidu tekib vajadus käia risti-rästi teksti ja infokasti vahel, mis teeb närviliseks ja eeldab esitussüsteemi head tundmist. Üldse, minu meelest tuleb arvestada ka lugejaga, kes otsib Vikipeediast andmeid esimest korda. Mida põhjalikum esitus on, seda vähem saab loota lugeja harjumusele, sest harjumused ei saa olla väga keerulised. Ja harjuda saab igasuguse esituslaadiga.
Ma kahtlen lugeja vajaduses teksti lugemise ajal infokastis koordinaate otsimas käia. Mis jaoks? Ja kui ongi vaja, siis võib ju juhtuda, et suvalise koha lugemise ajal tekib vajadus koordinaatide järele ja siis peab neid uuesti pikast tekstist otsima. ja jälle teeb närviliseks. Lahenduseks oleks ilmselt panna koordinaadid iga lõigu lõppu, siis ei pea nii palju otsima ja närvilisust jääb vähemaks. Siim 23. september 2007, kell 21:34 (UTC)
No vaata. Ma räägin sellest, et kokkukuuluv informatsioon peaks samas kohas olema. See ei käi ainult koordinaatide, vaid kõigi andmete kohta, mis infokastis käib. Kui osa materjali on infoboksis, siis see tähendab, et ma peaksin iga alajaotuse puhul kontrollima, ega infokastis ole mingit täiendust, ja sageli on just infokastis pöev osa eriti tähtis. Näiteks rahvastiku osas ei tohi olla elanike arvu ega rahvastiku tihedust, sest need on infokastis, jne. Kui mul on tarvis saada teada teise alajaotuse materjali, siis ma tean, kuhu minna.
Kui lugeja loeb asukoha kirjelduse läbi ja sealt koordinaate ei leia, siis ta peab ju mujale vaatama. Kas Sa leiad, et koordinaadid ei kuulu kokku asukoha kirjeldusega? Andres 23. september 2007, kell 22:36 (UTC)
Minu meelest on lugejal õigus eeldada, et infokastis on kokkuvõte artiklis öeldust, mitte lisainfo. Kui dubleerida ei tohi, siis ka kokkuvõtet ei tohi esitada, ja just see raskendab lugemist.
Arvan, et pigem tuleks artiklid üles ehitada nii, et alguses ei oleks palju detaile, vaid hõlpsasti arusaadav kokkuvõtlik jutt. Koordinaadid satuvad algusesse sellepärast, et alguses kirjeldatakse asukohta. Aga võib ka teisiti üles ehitada.
Kust Sa võtad, et valdavale enamikule lugejatele ei ütle koordinaadid midagi? Sama hästi võiks öelda, et valdav enamik Vikipeedia juttu ei ütle valdavale enamikule lugejatele midagi. Milleks seda siis kirjutada? Kui koordinaadid ei ütle midagi, milleks neid siis infokasti panna? Seda enam raskendavad nad siis infokasti lugemist.
Koordinaadid on olulised asjad ja peaksid olema lugejale kindlasti kättesaadavad, aga no tõesti - mida lugeja nende paljaste numbritega teeb? Mul on neid vaja siis, kui ma lähen kuskile raskestileitavasse kohta maastikul, mille koordinaadid on teada. Siis ma sisestan nad GPSi ja kasutan seda looduses. No aga mida mulle ütleb numbrijada 58°34'26" pl 27°55'11" ip? Mitte midagi ei ütle. Minu ajus tõepoolest ei teki assotsiatsiooni kindla kohaga looduses, sest mu aju pole mingi geoinfosüsteem. Ja ma pole veel kõige rumalam inimene. Siim 23. september 2007, kell 21:34 (UTC)
Koordinaate läheb tarvis arvutustes. Ma ju rääkisin eespool, et näiteks astronoomias ja astroloogias on nad olulised. Peale selle, nagu Urmas rõhutab, kui nad on lingitud, saab nende kaudu liikuda kaartide juurde. Andres 23. september 2007, kell 22:36 (UTC)
Kui inimene on järjekindel ja tõesti loodab koordinaate leida, küllap ta siis leiab. Aga minu meelest oleks mõtet püüda selle poole, et ta leiaks need kiiremini. Minu meelest ei ole sellel suurt pistmist entsüklopeediate kasutamise oskusega, sest kõik entsüklopeediad ei ole ühesugused. Andres 23. september 2007, kell 21:11 (UTC)
Kui kaks geograafi ütlevad, kuidas asjad käima peaksid, siis ... - Urmas 23. september 2007, kell 21:14 (UTC)
Miks Sa viitad autoriteedile, kui Sa ei vasta kõigile vastuargumentidele? Ega mina ei taha kiusu ajada, mulle ei tundu teie argumendid piisavalt veenvad. Andres 23. september 2007, kell 22:36 (UTC)

Küll on inimestel viitsimist tühja asja pärast vaielda. Mul ükskõik, kas koordinaadid on tekstis või mitte, aga minu arust võiksid nad olla hoopis artikli paremas ülanurgas nagu saksa vikipeedias ja mõnes muuski, vt de:Wikipedia:WikiProjekt_Georeferenzierung. Seal torkab see kindlasti silma. --Metsavend 23. september 2007, kell 21:36 (UTC)

Saksa vikis on koordinaadid nii nurgas kui ka infokastis. Tähendab, nad peavad dubleerimist vajalikuks. Nähtavasti sellepärast, et infokastis ei torka koordinaadid silma. Minu jaoks aga on parem ülaserv intuitsioonivastane koht. Lugemist alustatakse vasakult ülalt.
Vaidlus sai alguse sellest, et koordinaadid eemaldatakse tekstist põhjendusega, et nende teksti sisse panemine on geograafiliselt ebakorrektne. Selle kohta pole mõistlikku selgitust pannud. Kui nad ei ütle midagi linkimata kujul, siis võib nad ka linkida. Saan aru argumendist, et detailiderohkus raskendab lugemist, aga ma pakkusin lahenduse. Andres 23. september 2007, kell 22:36 (UTC)

Andres, mulle tundub, et sa üritad jõhkralt peale suruda oma arvamust suhteliselt väheolulises küsimuses. Vaata kuidas see asi teistes vikides lahendatud on. Kus sa näed koordinaate teksti sees linkimata kujul? Minu meelest peaks tekst olema loetav ja sellest peaks saama aru. Koordinaadid iseenesest ei ole inimesele arusaadav info. Enne juba kirjutasin lühidalt miks. Koordinaadid on vajalikud küll, kuid neil on rakenduslik ülesanne. Neid saab kasutada kaardiservereis, GPSis, minu pärast kas või astroloogias, kuigi seal ei oma täpsed numbrid nagunii mingit tähtsust, sest see asi on üks haige soolapuhumine, mida saab ühesuguse edukusega ükskõik mis numbritega läbi viia, aga see-selleks. Siim 24. september 2007, kell 06:50 (UTC)

Miks Sa nimetad seda jõhkraks pealesurumiseks? Ma opereerin ju ainult argumentide ja vastuargumentidega. Minu meelest on oma arvamuse pealesurumine see, kui minu argumentidele ei vastata, vaid viidatakse oma autoriteedile ning püütakse minu argumente naeruväärsetena näidata. Ma ei räägiks asjast nii pikalt, aga mulle tundub, et see, mida ma öelda tahan, ei jõua muidu kohale. Mina jätaksin nii mõnegi asja ära, aga ma ei sea küsimuse alla millegi lisamist, vaid millegi äravõtmist, sest kui keegi tahab midagi lisada, ju siis see on kellelegi vajalik. Peale selle, mina ei võta asju ühepoolselt välja. See ei ole enam lihtsalt arvamuse pealesurumine.
Teistes vikides on asi lahendatud erinevalt. Aga kus ma olen öelnud, et ma tahan, et koordinaadid oleksid tekstis linkimata kujul? Ma olen ülalpool vähemalt kaks korda rõhutanud, et mul ei ole nende linkimise vastu midagi. Kas Sa pole minu argumente lugenud või on minu esitus nii segane? Ma nägin äsja ka, et koordinaadid tekstis olid kuskil lingitud (ma ei saanud hästi aru, kuidas), aga need võeti ikkagi välja. See, kes välja võttis, ei teinud seda põhjusel, et nad on linkimata.
Kui arusaadavad koordinaadid on, see oleneb sellest, mida inimene nendega peale oskab hakata. See on ka muu infoga nii; ma ei näe siin põhimõttelist erinevust. Andres 24. september 2007, kell 07:25 (UTC)

Teksti lugemise ajal ma nende järele küll vajadust ei näe. Kui sa arvad, et tekstist on koordinaate lihtsam leida kui paremalt ülaservast, siis see on lihtsalt sinu arvamus, millega ma nõustuda ei saa. Iseenesest pole muidugi mingit õnnetust selles, kui koordinaadid on dubleeritud, aga ma tõesti ei näe vajadust. Ma olen varemgi tähele pannud, et sul on seisukoht, et kõik infoboksi sisu peab olema tekstis dubleeritud. Mina ei ole sellega nõus. Tihti on seal tehniline info, mis on oluline, aga mida läheb harva väheste inimeste poolt vaja. Üheks näiteks on mineraalide infoboks. Pooled asjad seal jäävad eriteadmisteta inimesele arusaamatuks ja tekstis nad ainult segaksid. Siim 24. september 2007, kell 06:50 (UTC)

Artikkel ei ole ju kirjutatud ainult lugemiseks, vaid ka selleks, et sealt leida seda infot, mida parajasti tarvis on. Ma rääkisin ülalpool sellest, et probleemi saab lahendada siis, kui me alustame artiklit ülevaatest, mis on mõeldud lugemiseks, ja seejärel esitame info detailsel kujul nõudlikemale infovajajatele. Detailsemat infot on juba raskem ning mitteasjatundjale igavam lugeda. Praegu meil selliseid kokkuvõtteid palju ei ole nähtavasti selle pärast, et 1) artiklid ei ole veel kuigi pikad ja 2) praegu on tähelepanu keskendunud rohkem materjali õigsusele kui lugejasõbralikule esitusele.
Inimesed on erinevad, ja mis kellegi jaoks lihtne on, see on erinev. Palun loe uuesti, mis ma ütlesin, ja Sa peaksid nägema, et ma ei räägi sellest, mis on absoluutselt lihtsam, vaid ma räägin oma kogemustest. Minu jutu mõte ei ole selles, et koordinaadid peaks mujalt ära võtma, vaid selles, et pole põhjust, miks nad ei võiks tekstis olla, ning on põhjus, miks ta seal olema peaks. Sama käib ka elanike arvu jne kohta.
Infokaste võib ju teha erineval otstarbel. Mul on jäänud mulje, et asula infokast on koht, kuhu paigutatakse kõige olulisem info asula kohta, nii et selle saaks kätte ilma teksti vaatamata. Just sellepärast ma leiangi, et see info peaks olema tekstis dubleeritud. Kui on tegu eeldatavalt vähestele inimestele huvipakkuva infoga, siis ei tuleks seda minu arvates paigutada üldinfokasti. Andres 24. september 2007, kell 07:25 (UTC)

See, kas info peab olema dubleeritud, sõltub minu meelest esituslaadist. Lugejale peab olema ühemõtteliselt arusaadav, et tabelis olev info ei ole dubleeritud. Andres 24. september 2007, kell 07:32 (UTC)

Kui sa tingimata tahad koordinaate teksti sisse, siis tee hääletus. Ma arvan, et vaidlemisega me seda asja ei lahenda. Mina olen oma argumendid esitanud ja ma olen oma kogemustele tuginedes jõudud arusaamisele, et praegusest punktist edasi minnes ei ütle me enam midgi uut, vaid esitame samu argumente teises sõnastuses või hakkame lihtsalt mõne fraasi üle kaklema. Sellel pole mõtet. Siim 24. september 2007, kell 07:43 (UTC)
Kui argumendid ja vastuargumendid on ammendatud, siis pole tõesti mõtet rohkem diskuteerida. Aga hääletusele oleks eelistatav mingi kokkulepe. Ja enne hääletust peaks kindlasti olema ammendav diskussioon. Arvan, et see küsimus on osa laiemast küsimusest, mis tuleks selgeks rääkida.
Igatahes aga esitasin ma peale vastuargumentide ka ettepanekud, kuidas saaks asju teha nii, et toodud põhjused, miks koordinaate teksti sisse ei taheta paigutada, ära langevad. Andres 24. september 2007, kell 08:23 (UTC)

Andres 24. september 2007, kell 08:23 (UTC)

Küll aga tahan ma öelda seda, et mina pole siin arutelus kordagi oma autoriteedile viidanud. Ma polegi selles küsimuses mingi autoriteet. Mul on lihtsalt oma arvamus. Aga ma näen, et minu arvamust jagatakse ka suuremates vikides. Siim 24. september 2007, kell 07:43 (UTC)
Jah, Sina ei viidanud. Urmas viitas enda ja Sinu autoriteedile.
Kaudselt võib otsustada selle üle, mis arvamus teistes vikides on. Aga me ei saa teisi vikisid lihtsalt kopeerida, vaid peame püüdma endale aru anda, mida me teeme. Andres 24. september 2007, kell 08:23 (UTC)

Mul on veel üks argument. Ka teiste arvandmete puhul (näiteks aastaarvud ja kuupäevad) ei ütle sageli täpne arv midagi, kuid võimaluse korral see siiski esitatakse. Nii ei saa ka öelda, et koordinaadid üldse midagi ei ütle, kuigi vähesed inimesed oskavad minutilise täpsusega koordinaatidest midagi välja lugeda. Andres 24. september 2007, kell 08:23 (UTC)

Minu arust võivad koordinaadid tekstis vabalt dubleeritud olla. Ja sellega pole ma nõus, et need numbrid enamikule midagi ei ütle. Ütlevad ikka, näiteks ligikaudset kaugust ekvaatorist või nullmeridiaanist, seda kas mingi koht on Tallinnast või mõnest muust kohast põhja v lõuna, ida v lääne pool jne. Minutid ehk tõesti ei ütle, kraadid küll. See on umbes sama nagu aastaarv või hoone kõrgus, igasugune arv saab oma tähenduse kontekstist, mis sõltub inimese taustateadmistest. Miks me arvame, et lugejal pole õrna aimugi koordinaatide süsteemist? See on ju põhikooli geograafia. Ja kui mõnel ei olegi, saab ta kohe järgi vaadata v meelde tuletada vastavast artiklist. --Metsavend 24. september 2007, kell 09:54 (UTC)
Igaüks, kes arvab, et koordinaadid on hirmus olulised, võib teha lihtsa katse - küsitlege linnas vastutulijaid ja pärige neilt, millistel laius- ja pikkuskraadidel asub Eesti. Ma oleks nendest tulemustest huvitatud. Praegu on meil olemas geograafide arvamus ja arvamus eeldatavast rahva arvamusest. - Urmas 24. september 2007, kell 17:34 (UTC)
Ma arvan, et enamik inimesi ei tea, aga mingi osa siiski enam-vähem teab, kusjuures laiuskraadi teatakse paremini kui pikkuskraadi. Ja ma olen täiesti nõus, et geograafilises asendis orienteerumisel ei ole koordinaatidel kuigi suurt tähtsust. Aga Vikipeedias on kirjas väga palju asju, mida teavad veel vähesemad inimesed kui Eesti koordinaate. Ja siiski arvan, et Eesti koordinaadid on asi, mida inimesed võiksid teada. Laiuskraadil on tähtsus näiteks valgete ööde seisukohast ning pikkuskraad võimaldab aru saada ajavööndist ning Eesti asendist selles (vööndiaja ja tõelise päikeseaja erinevusest). Andres 24. september 2007, kell 19:04 (UTC)
Ma kummardan sellise idealismi ees. Paraku ei kuulu mingi koha või riigi koordinaatide õppimine enam ammu kohustuslike asjade hulka (kahtlen kas on kuulunudki). Eesti koolist peab kodanik saama oskuse koordinaate määrata, kuid ta ei pea määrama ei riikide ega mandrite-maailmajagude äärmuspunkte (kui noid mingis klassis õpitakse). Õpetuse eesmärgiks on oskus vajadusel koordinaatidega ümber käia, neid millegi jaoks abivahendina kasutada, mitte aga neid peast teada. Selline on tegelikkus. - Urmas 24. september 2007, kell 21:07 (UTC)
Saan aru küll, aga kas siis ei või juhtuda, et inimesed teavad ka midagi sellist, mida nad pole otseselt koolis õppinud? Jutt ei ole ju millestki muust kui Eesti koordinaatidest. Samuti arvan, et paljud inimesed teavad enam-vähem, kus on nullmeridiaan, kus on 180 kraadi meridiaan, kus on null-laiuskraad ja kus on 60 põhjalaiuskraad (vähemalt Euroopas). Võib-olla vähem inimesi, aga siiski paljud, peaksid teadma ka seda, et ajavööndi laius on 15 pikkuskraadi. Andres 25. september 2007, kell 00:44 (UTC)
njah huvitav arutelu siin... ütleks ka oma isikliku arvamuse siinkohas välja - ja see on sehuke, et infoboxist on neid (üldjuhul) kasutuid (aga aegajalt vajalikke) fakte ikka kordi lihtsam üles leida kui tekstist... näiteks inglisvikis artikkel New Yorgist on 105KB suur, see teeks siis väljatrükis nii paarikümne lehekülje kanti, ja sellise mahu puhul kaheksat numbrit teksti seest üles leida just eriti lõbus tegevus ei ole, aga kui nad seal teksti sees on siis minugipoolest las nad olla, nii et eemaldama neid tekstist ma ka ei hakka. Ja tegelt on õigus küll et ega neid koordinaate peast keegi ei peagi teadma, aga hea on kui inimene teab, kust need momentaalselt üles leida ja mitte pool päeva antud juhul kasutut teksti lugeda. Üldiselt olen ma kahe käega infoboxide ja suurema kasutaja (lugeja) mugavuse poolt - Ahsoous 24. september 2007, kell 22:18 (UTC)
Kas Sa ei hakkaks neid otsima asendi kirjelduse juurest? Ja kui neid teksti panna, kas sa paneksid nad asendi kirjelduse juurde või kuskile mujale? Ja kui Sa näeksid Vikipeediat esimest korda, kust Sa neid siis otsiksid, ja kas Sa loodaksid neid üldse leida? Andres 25. september 2007, kell 00:44 (UTC)
Esimest korda Vikipeediat nägev kasutaja ei oska neid nii ehk naa kuskilt otsida, aga minugi poolest võivad nad tekstis olla, aga siis hea oleks ikkagi kui nad oleksid lingituna. Aga kui selliseid asju äkitselt kiiresti vaja on, siis leiab need hetkega infoboxist üles, teksti seest üles otsimine võtab tahes tahtmata rohkem aega ning lisaks sellele pole üldse selge, kui sa sinna kohta jõuad, kus need olla võiksid, nad seal ka on, sest nagu siin geograafid ütlevad, nemad neid primaarseks infoks ei pea (ja kui minu käest peaks küsitama, mis on Tallinna /kodulinn või nii/ geograafilised koordinaadid, siis vabandan, aga ma neid tõesti ei tea...) - Ahsoous 25. september 2007, kell 07:12 (UTC)
Jah, mul pole midagi selle vastu, et nad infokastis on ning et nad on tekstis lingituna (ma ei tea küll praegu, kuidas neid tekstis linkida), aga minu meelest võib juhtuda, et lugeja otsib neid tekstist, ja kui ta neid asukoha juurest ei leia, siis arvab, et neid polegi. Sellepärast peaksid nad minu meelest igal juhul tekstis asukoha juures olema. Andres 26. september 2007, kell 06:36 (UTC)

nii palju kui mina poola keelest aru saan ja ka piltide pealt vaatan, ei ole tegemist ühe ja sama Żywieci katedraaliga.--Hendrix 29. september 2007, kell 06:18 (UTC)

Jah, ei ole küll. Andres 29. september 2007, kell 06:50 (UTC)
ja tohutu segapudru on nende "redigeeri" nupukestega. Paistab, et paremale üksteise alla piltide panek paiskab kogu lehekülje struktuuri sassi--Hendrix 29. september 2007, kell 06:21 (UTC)
Sa võid ju pildid ümber paigutada, aga parem oleks vast oodata, kuni artikkel enam-vähem valmis saab. Andres 29. september 2007, kell 06:48 (UTC)
noh, juhtisin lihtsalt tähelepanu...--Hendrix 29. september 2007, kell 10:42 (UTC)

linna koordinaadid vajaksid täpsustamist--Hendrix 6. oktoober 2007, kell 16:08 (UTC)

Nüüd on täpsemad. Andres 7. oktoober 2007, kell 11:30 (UTC)
midagi on koordinaatide näitamise süsteemiga juhtunud...--Hendrix 14. oktoober 2007, kell 12:33 (UTC)
paistab, et magnuse lehel on midagi juhtunud, sest inglise Vikis on sama jama.--Hendrix 14. oktoober 2007, kell 12:52 (UTC)

| elanikke = 32 200 (2006) Andres 12. aprill 2010, kell 17:15 (EEST)