Arutelu:Olemine
To on ja ens on ju olev. Andres 2. aprill 2006, kell 11.49 (UTC)
Kui arvad, et pole asjakohane, siis eemalda. Ma pole selle vastu. Kui ma hakkasin sinna vasteid kirjutama, siis tundus, et sinna läheks lisaks nendele veel ousia, eon, hyparchein, parousia, physis, existentia, essentia jne. Kõiki neid võib kohati olemiseks tõlkida. Jätsin miinimumvaliku ja ka need, mis on grammatiliselt justkui olev, aga kohati tõlgendatakse olemiseks. --Kamma 2. aprill 2006, kell 15.54 (UTC)
- Teeme siis nii, et ma jätan need välja, aga tekstis tuleb need ja teised mainitud juhtumid lahti seletada. Eriti tähtis muidugi on selgitada olemise ja olemasolu või olemasolemise vahekorda. Andres 2. aprill 2006, kell 15.56 (UTC)
Eesti keeles puuduvad minu teada üldkehtivad mõisted essentsi ja eksistentsi eristamiseks. Kõige sobivam tundub mulle olemus ja olemasolu. Ka ollust on vist eksistentsi kohta kasutatud. Mis veel võiks artikli alla käia? Ma ei kavatse, muide, kohe kindlasti seda artiklit lõpuni kirjutada, siia alla käib liiga palju. --Kamma 2. aprill 2006, kell 16.48 (UTC)
- Jah, olemus ja olemasolu on kõige tavalisemad sõnad essentsi ja eksistentsi kohta. Muidugi saab nii essentsist kui ka eksistentsist rääkida kui olemise aspektidest või tähendustest. Eesti keele seisukohast tundub mulle kõige hädavajalikum olemise ja olemasolemise vahekorrast rääkimine. Andres 3. aprill 2006, kell 05.42 (UTC)
- Mis need siis on? Eeldasin, et pead silmas essentsi ja eksistentsi. --Kamma 3. aprill 2006, kell 12.18 (UTC)
- Sõna "olemine" on iseenesest tegevusnimi sõnast "olema", ja sama funktsiooni täidavad ka sõnad to einai ja esse. Sisult midagi sarnast võib vist õigupoolest väljendada ka to on. Aga "olemise" all võidakse mõelda ka kõike olevat, ja see traditsioon ulatub ilmselt antiikfilosoofiasse, kuid selle detaile ma ei tea. Selles artiklis tuleb kindlasti sellest rääkida. Ja teine asi on see, mida ma juba mainisin: ladina sõna esse võib tähendada nii lihtsalt olemist (nagu koopulas) kui ka olemasolemist. Ja näiteks Hegelil ei ole Sein olemasolemise mõttes. Samuti näiteks öeldakse mõnikord, et Jumal ei olemas, vaid on. Niisugused eristused olemise ja olemasolemise vahel tuleb välja tuua.
- Vanakreeka keeles nähtavasti nimetati olemasolemist sageli miski-olemiseks. Miski-olemiseks võiks nimetada ka Hegeli Seini. Olemus ehk essents (ehk olu) on minu meelest alati olemisest eristatav. Andres 3. aprill 2006, kell 14.44 (UTC)
- Kas olemasolemine on seega eksistents, s. t. millegi faktiline või aktuaalne olemine vastandatuna potentsiaalsele olemisele ehk olemusele? See on ju traditsiooniline eristus. Hegeli "olemine" on see, mis saab potentsiaalsest läbi ajaloo aktuaalseks -- seega nii olemine kui olemasolemine. Miks ma küsin, on see, et olemasolemise all mõistetakse kohati ka inimese olemist ehk eksistentsi. Sellega tõlgitakse saksa Daseini. Kas Sinu meelest käivad ollus, olelus jms mõisted ka selle artikli alla? --Kamma 3. aprill 2006, kell 15.28 (UTC)
- Võib-olla küll, et olluseks on nimetatud ka olemasolu, kuid tundub, et ollus võiks olla pigem substants. Olelus on minu teada sama mis olemasolu.
- Pean olemasolu all silmas eelkõige esset vastandatuna essentiale, ja kui seda sõna tõlkida, siis on loomulik vaste "olemine". On tõsi, et sõna "olemasolu" võib tähendada ka Daseini Hegelil või mujal saksa filosoofias.
- Minu meelest võib essentiat küll vaadelda potentsiaalselt olemasolevana (olevana), nagu Aquino Thomas seda teeb, kuid see ei tähenda, nagu ta ise oleks potentsiaalne olemine. Ma ei saa ka aru, mis mõttes Hegelil Sein on olemasolemine. Andres 3. aprill 2006, kell 16.08 (UTC)
Traditsiooniline loogika käsitleb olemist kõige üldisema mõistena
- Siin vist tuleb täpsustada, mis see traditsiooniline loogika on. Ma pole traditsioonilise loogikaga hästi kursis, aga tundub küll, et Aristotelesel ja skolastilises loogikas ei ole olemine kõige üldisem mõiste samas mõttes nagu homo on üldisem kui animal. Andres 3. aprill 2006, kell 05.46 (UTC)
- Tõsi, et pole samas mõttes, ei peagi olema, aga kõige üldisemana käsitletakse seda siiski. Ma ka ei tea, mis on traditsiooniline loogika. See on vist Sinu väljendus, millega Sa nimetasid Aristotelesest lähtuvat kooliloogikat vms. --Kamma 3. aprill 2006, kell 12.18 (UTC)
- Jah, mina mõtlen küll selle all kooliloogikat, aga kas Sa tead konkreetselt, et kooliloogikas niimoodi räägitakse? Andres 3. aprill 2006, kell 13.08 (UTC)
- Koopula mõistet küll selgitatakse tavaliselt niimoodi. Lisaklausel on see, et rangelt võttes pole tegemist isegi mõistega, kuna see on nii üldine, et on igas väites sees. Samas pole võimalik väide ilma selleta. --Kamma 3. aprill 2006, kell 13.55 (UTC)
- Jah, mina mõtlen küll selle all kooliloogikat, aga kas Sa tead konkreetselt, et kooliloogikas niimoodi räägitakse? Andres 3. aprill 2006, kell 13.08 (UTC)
- Tõsi, et pole samas mõttes, ei peagi olema, aga kõige üldisemana käsitletakse seda siiski. Ma ka ei tea, mis on traditsiooniline loogika. See on vist Sinu väljendus, millega Sa nimetasid Aristotelesest lähtuvat kooliloogikat vms. --Kamma 3. aprill 2006, kell 12.18 (UTC)
- No näed, rangelt mõttes polegi tegemist mõistega... Siis ta ju rangelt võttes pole ka kõige üldisem mõiste. Andres 3. aprill 2006, kell 16.08 (UTC)
- On küll. Eristaatusega kõige üldisem mõiste. Või kõige üldisem mõiste pluss boonused. See võib olla vaidlusküsimus, aga olemine on olnud paljude filosoofide jaoks eelkõige kõige üldisem mõiste. Eriboonuse määratlemises on lahknevused, üldisimaks üldmõisteks olemise osas on üksmeel. Kant vastandus üldlevinud arvamusele, väites, et olemine pole kategooria või predikaat, aga ei määratlenud, mis ta siis on. Minu arvates saabus Aristotelese järel suurem muutus alles Brentano ja Husserli filosoofiates. --Kamma 3. aprill 2006, kell 17.35 (UTC)
see, millega üteldakse traditsiooniliselt filosoofia eelkõige ja ainult tegelevat
- See ei ava, mida olemise all mõistetakse. Peale selle jääb määratlus "traditsiooniline filosoofia" ähmaseks. Näiteks Aristotelese järgi tegeleb esimene filosoofia olevaga kui olevaga. Kui Aristoteles traditsioonilise filosoofia alla arvata, siis eeldab see, et esimene filosoofia (või eelkõige esimene filosoofia) ongi filosoofia ning et olevaga tegelemine ongi olemisega tegelemine. Ja kes veel midagi sarnast ütleb? Andres 3. aprill 2006, kell 05.50 (UTC)
Üteldakse traditsiooniliselt mitte filosoofia pole traditsiooniline. Esimene filosoofia tegeleb oleva kui oleva olemisega või olemusega. Minu kogemuse järgi on väga traditsiooniline väljendus, et filosoofia tegeleb olemise ja tõega. Juba antiigist saati. --Kamma 3. aprill 2006, kell 12.18 (UTC)
- Võib-olla küll. Aga praegune esimene lause ei ütle minu meelest suurt midagi ei olemise ega filosoofia kohta. Andres 3. aprill 2006, kell 13.08 (UTC)
- Sinna võib ju ka panna mingid kaks äärmust. Nt olemine on filosoofias kõige üldisem mõiste, kõige sügavam põhjus või midagi nende vahepealset. On tavaks väita, et filosoofia tegeleb inimteadmise valdkondadest ainsana olemise kui sellisega. Filosoofid on olemist seletanud erinevalt. --Kamma 3. aprill 2006, kell 13.55 (UTC)
- Jah, muidugi tegeleb filosoofia ainsana olemise kui sellisega. Aga on ju ka palju muid asju, millega filosoofia ainsana tegeleb. Kui ma tahan teada, mis on olemine, siis mind ei aita teadmine, et see on filosoofias kõige põhilisem. Andres 3. aprill 2006, kell 16.08 (UTC)
- Kuna seda on nii vastakalt määratletud, siis on lootusetu esimeses lauses kõik selgelt ära ütelda. Minu meelest on võimalik nimetada äärmusi ja loetleda standardarvamusi, traditsioonilisi definitsioone. Kaks äärmust pakkusin välja. On need aktsepteeritavad? Kas veel midagi?
- Ja mulle tundub, et pakud üle, kui ütled, et peale tõe ja olemise on palju muid asju, millega ainult filosoofia tegeleb. --Kamma 3. aprill 2006, kell 17.35 (UTC)
Kas me tahame olemist, eksisteerimist ja eksistentsi mõistetena eristada või tuleks kaks viimast siia suunata? Siin näiteks soovitatakse eksistentsi "Vaata ka" all. Niisugune ysna kryptiline soovitus eeldab, et keegi kuskil peaks selgitama, mis vahe neil on - ja vajadus neis eristada ei ole sugugi ilmne. --Oop (arutelu) 23. märts 2012, kell 20:32 (EET)
- Artikkel Eksistents võiks rääkida inimeksistentsiks, Eksisteerimine võiks ka olla eraldi. Vahetegemisest peaks siin rääkima, aga teema pole praegu piisavalt läbi töötatud. Andres (arutelu) 24. märts 2012, kell 07:41 (EET)
- Ma ei ole sugugi kindel, et sellest ei saa yhe või paari inimese omavaheline kokkulepe, mis erineb suuresti sellest, kuidas neid sõnu kasutatakse eesti keeles yldiselt või isegi konkreetselt eestikeelses filosoofias. Me võime ju omaenese ontoloogia välja töötada, aga entsyklopeedia asi on pigem kirjeldada senist mõistekasutust. (Muuseas, mul kui lõunaosariiklasel on tihti naljakas vaadata, kui sageli lähevad inimestel seestytlev ja saav kääne segi. Mingi kirderanniku mõju?) --Oop (arutelu) 24. märts 2012, kell 14:45 (EET)
- Eks siis paistab, kui asi areneb. Mõisteid tuleb kuidagi eristada. Andres (arutelu) 27. märts 2012, kell 07:27 (EEST)
- Ma ei ole sugugi kindel, et sellest ei saa yhe või paari inimese omavaheline kokkulepe, mis erineb suuresti sellest, kuidas neid sõnu kasutatakse eesti keeles yldiselt või isegi konkreetselt eestikeelses filosoofias. Me võime ju omaenese ontoloogia välja töötada, aga entsyklopeedia asi on pigem kirjeldada senist mõistekasutust. (Muuseas, mul kui lõunaosariiklasel on tihti naljakas vaadata, kui sageli lähevad inimestel seestytlev ja saav kääne segi. Mingi kirderanniku mõju?) --Oop (arutelu) 24. märts 2012, kell 14:45 (EET)
Artikli stiil on veider ja minu meelest entsüklopeediasse sobimatu.--Andrus Kallastu (arutelu) 1. mai 2014, kell 19:36 (EEST)
- Mida Sa sa silmas pead?
- Sõnal "olemine" paistab olevat mitu tähendust. Eelmise redaktsiooni avalausel on muidugi olulisi puudusi, aga praegune avalause on eksitav selles mõttes, et ta kitsendab sõna tähendust ja ignoreerib vaadete olulist erinevust. Andres (arutelu) 1. mai 2014, kell 20:23 (EEST)
- Tõstan artikli varasema avalause igaks juhuks siia: "Olemine ehk olemasolu (vanakreeka keeles to einai, ladina keeles esse) on see, millega üteldakse traditsiooniliselt filosoofia eelkõige ja ainult ----tegelevat." Kui see on oluline info, võib selle sobivas vormis taastada. --Andrus Kallastu (arutelu) 1. mai 2014, kell 21:47 (EEST)
- Artikli avalause on praegu küll allapoole arvestust. Ka ei ole olemine, olemasolu ja eksistents filosoofia mõistetena sugugi kattuvad. Näiteks olemasolu kohta on praegu tekkinud arvestatav artikkel hoopis Daseini nime all.--Märt Põder (arutelu) 15. jaanuar 2018, kell 06:14 (EET)
- Noh, praegusel avalausel on jälle omad puudused :) Seda on raske tõendada ja see ei ütle olemise enda kohta midagi. Andres (arutelu) 15. jaanuar 2018, kell 07:28 (EET)
- Olen nõus, et on puudused, aga eelmine piiras "olemise" ikka väga kitsaks ja karikeeris ära. Võimalik, et võiks ütelda "on *traditsiooniliselt* filosoofia peamine uurmisala", sest tänapäeval on selle suhtes päris vastakaid seisukohti. Ega selles definitsioonis ei saagi midagi väga rohkemat ütelda, järgnevates lausetes peaks muidugi markeerima mõned standardtõlgendused, ma esialgu selleni ei jõudnud. --Märt Põder (arutelu) 15. jaanuar 2018, kell 12:33 (EET)
- See pole ka lahendus, et definitsiooni parandamiseks kaotame selle hoopis ära. Et pilt päris tasku ei läheks, tõstan varasema versiooni siia: "Olemine ehk olemasolu ehk eksistents (vanakreeka keeles to einai, ladina keeles esse, saksa keeles Sein) on filosoofias muutumatu, ajatu, hõlmamatu olemus, aga ka midagi kõige aluseks olevat ning kõike hõlmavat Kõigekõrgemat (Jumal)." --Andrus Kallastu (arutelu) 15. jaanuar 2018, kell 23:01 (EET)
- Olen nõus, et on puudused, aga eelmine piiras "olemise" ikka väga kitsaks ja karikeeris ära. Võimalik, et võiks ütelda "on *traditsiooniliselt* filosoofia peamine uurmisala", sest tänapäeval on selle suhtes päris vastakaid seisukohti. Ega selles definitsioonis ei saagi midagi väga rohkemat ütelda, järgnevates lausetes peaks muidugi markeerima mõned standardtõlgendused, ma esialgu selleni ei jõudnud. --Märt Põder (arutelu) 15. jaanuar 2018, kell 12:33 (EET)
- Noh, praegusel avalausel on jälle omad puudused :) Seda on raske tõendada ja see ei ütle olemise enda kohta midagi. Andres (arutelu) 15. jaanuar 2018, kell 07:28 (EET)
- Artikli avalause on praegu küll allapoole arvestust. Ka ei ole olemine, olemasolu ja eksistents filosoofia mõistetena sugugi kattuvad. Näiteks olemasolu kohta on praegu tekkinud arvestatav artikkel hoopis Daseini nime all.--Märt Põder (arutelu) 15. jaanuar 2018, kell 06:14 (EET)
- Tõstan artikli varasema avalause igaks juhuks siia: "Olemine ehk olemasolu (vanakreeka keeles to einai, ladina keeles esse) on see, millega üteldakse traditsiooniliselt filosoofia eelkõige ja ainult ----tegelevat." Kui see on oluline info, võib selle sobivas vormis taastada. --Andrus Kallastu (arutelu) 1. mai 2014, kell 21:47 (EEST)
oli 20nda sajandini filosoofia peamine uurimisala
- Kuidas seda mõista? Andres (arutelu) 16. jaanuar 2018, kell 19:16 (EET)