Arutelu:Estonia katastroof

Ei ole nõus. Lisandunud on ebaproportsionaalselt palju vandenõuteooriate kirjeldusi ning viiteid pealiskaudsetele ajaleheartiklitele, aga kuhugi on kadunud laevahukku puudutavate valdavalt eestikeelsete raamatute loetelu. Puudub viide valitsuskomisjoni aruandele, viide ajaleheartiklile selle kohta näitab aga, et viidatud ajakirjanik pole aruannet lugenud, vaid on põgusalt lehitsenud. Samal ajal tegutses ka põhjalikum Riigikogu komisjon, mis ei seadnud rahvusvahelise uurimiskomisjoni aruannet kahtluse alla. Ssgreporter (arutelu) 20. aprill 2015, kell 01:56 (EEST)

Vabandust, kirjanduse loetelu on artiklis Estonia (laev), samuti on seal mälestusmärgid hukkunuile.Ssgreporter (arutelu) 20. aprill 2015, kell 23:58 (EEST)

---

Kas kõik viited, mis on enne punkti, tuleks viia punkti järele? Pärtel Toompere (arutelu) 21. juuni 2015, kell 12:27 (EEST)

Punkt ja siis viide.--Raamaturott (arutelu) 21. juuni 2015, kell 21:30 (EEST)

Wellamo - ??

Lause artiklis: Väga sarnased vigastused Estonia omadega olid suvel 1975 valminud Silja Line'i Wellamo visiiril 30. detsembril 1975. Vaatame artiklit Wellamo: Laev ehitati 1986. aastal. Kes teab, kus on viga, parandage, palun. Liilia Moroz (arutelu) 12. märts 2019, kell 18:02 (EET)

See pole sama laev, 1975. aastal ehitatud Wellamo õnnetus juhtus sama aasta lõpul, aga laev sai 1981. aastal uue nime Dana Gloria, hiljem King of Scandinavia ja Color Viking. 1986. aastal ehitatud Wellamost sai Silja Festival. Ssgreporter (arutelu) 13. märts 2019, kell 00:54 (EET)

Relvavedu

Järgnev artiklist eemaldatud tekst põhineb foorumipostitustel. Tõstan siia, vb keegi saab inspiratsiooni paremate viidete otsimiseks. --Minnekon (arutelu) 15. september 2019, kell 00:36 (EEST)

Relvaveoga seotud vandenõuteooriad jagunevad kaheks: ühed laiavad, et relvaveo tõttu laev hukutati, teised aga seda, et laev hukkus küll tehnilistel põhjustel tormisel merel, kuid õnnetuse asjaolusid varjatakse, et vältida relvaveo ilmsikstulekut. On leitud, et relvavedu oli põhjus, miks tahtsid valitsused vraki kiiresti betooni või liivaga katta, miks nad kuulutasid info laevahuku kohta riigisaladuseks ja kõrvaldasid pääsenud, kes oleksid olnud olulised tunnistajad. Ühe teooria järgi võis olla autotekil asunud veoauto koormaks radioaktiivne saadetis või tuumalõhkepea, mis oli demonteeritud Paldiskist või mõnest teisest Nõukogude tuumabaasist Eestis. Arvatavasti sooviti mõni seesugune saadetis transportida salaja läände ning nüüd tuli laev betoneerida, et vältida keskkonnaohtu. Plaanist aga loobuti, sest haagis ja selles olnud konteiner või kast koos radioaktiivne materjaliga tõmmati autotekilt välja ja maeti liivaga kattes vraki lähedale merepõhja. Teooriat toetab asjaolu, et vaid kuu aega varem olid Eestist lahkunud Nõukogude väed. Samuti räägivad selle kasuks argumendid, et laeva ramp on aja jooksul vajunud rohkem lahti, kui esimestes videotes näha; betoneerimise plaanist loobuti, kuid laeva lähedusse viidi siiski liiva; firma, kellelt telliti betooniga katmine (Smit Tak AB), tegeles muuhulgas ka radioaktiivsete ainete kahjutustamisega ning ajakirjanduse andmetel puistati liiva vrakist küllalt kaugel. Teooria järgi võib relva- või tuumatehnika veo salastamine olla seotud ka algselt päästetud, kuid hiljem kadunud isikutega, kuna nad võisid teada relvaveost. Tuumarelvastuse vedu on oponeeritud Jutta Rabe sukeldumisega laevale. Rabe pani laeva lähedale dosimeetri, kuid see ei näidanud radioaktiivsust. Teooria pooldajad aga viitavad asjaolule, et tuumatehnikat veetakse konteinerites, mis ei lase kiirgusel levida välja, samuti summutab vesi väga hästi alfakiirgust ning uhub ära võimaliku radioaktiivse aine lekke.

Minu meelest ei olnud tarvis seda välja võtta. Kui seda sees ei ole, siis keegi ka ei otsi allikaid. Andres (arutelu) 15. september 2019, kell 15:18 (EEST)

Kas sa vaatasid viidatud foorumilehte? Sealsed väited on esitatud kui foorumikülastaja enda või tema anonüümse isikliku kontakti arutlus, mitte kui meenutus mingist nimeliselt mainimata unustatud usaldusväärsest allikast. Artiklisse selline asi kuidagi ei kõlba, pigem võiks küsida, kas arutelulehtki sobib foorumijuttude jäädvustamise kohaks. --Minnekon (arutelu) 15. september 2019, kell 16:34 (EEST)

Ma mõtlen seda, et need asjad on kõik või peaaegu kõik ka mujal avaldatud. Foorumiviidet pole tarviski. Andres (arutelu) 16. september 2019, kell 10:33 (EEST)

Nojah, ma lähtusin foorumis olnud esitusest, mis näitab neid originaalsete ideedena. Kus need asjad mujal avaldatud on? --Minnekon (arutelu) 16. september 2019, kell 12:45 (EEST)

Arvan,et ärge nähke vaeva vandenõuteooriate esitamisega. Viiteid leiaks rohkem kui küll, aga leian, et entsüklopeediavääriliseks teeks artikli faktide esitus, mitte vandenõuteooriate kirjeldamine. Näiteks seni pole ükski tõsine allikas nimetanud "relvavedu", uuriti hoopis "sõjatehnika vedu". Aga "sõjatehnika" võib olla ka näiteks elektrooniline skeem. Kõigele lisaks pole seni tuvastatud, et õnnetusööl oleks laeval olnud sedagi "sõjatehnikat". Ssgreporter (arutelu) 17. september 2019, kell 00:35 (EEST)

Minu meelest on vandenõuteooriad olulised. Need võivad ka eraldi lehel olla. Kui me neid ei kirjelda ja olemasolevaid vastuväiteid ei esita, siis süüdistatakse meid mahavaikimiseks. Ma arvan küll, et siit peaks saama teada, mida väidetakse ja miks see ei ole tõsi. Andres (arutelu) 17. september 2019, kell 12:16 (EEST)

Ma arvan ka, et neist tuleks siin või ka eraldi artiklis rääkida, sest neist on palju ajakirjanduses jm räägitud. Seejuures tuleks muidugi püüda eristada rohkem tõsiseid allikaid vähem tõsistest. --Minnekon (arutelu) 17. september 2019, kell 12:20 (EEST)

Leian, et on hea ettepanek panna vandenõuteooriad eraldi artiklisse. On väga tavaline, et mistahes teooria esitaja alustab sellest, et rahvusvahelise uurimiskomisjoni lõpparuanne ei kõlba kuhugi ja seejärel tuleb välja oma seisukohtadega, millest ilmneb, et ta pole lõpparuannet lehitsenudki, lugemisest rääkimata. Ssgreporter (arutelu) 18. september 2019, kell 00:36 (EEST)

Kohtuprotsess

12.04.2019 ERR teates (Epp Ehand, Nanterre): "Kannatanuid ja ohvrite lähedasi esindav advokaadibüroo Schmill&Lombrez leiab, et põhivastutaja on just klassifitseerimisfirma."
Niisuguse konstruktsiooniga laev võib vee peal sõita ja autosid ning inimesi vedada küll, aga avamere-sertifikaati poleks tohtinud anda. See polnud ju esimene kord, kui visiir ei pidanud tormile vastu. 193.40.12.10 22. september 2019, kell 20:42 (EEST)

Lisasin artiklisse. --Minnekon (arutelu) 22. september 2019, kell 21:08 (EEST)

Neutraalsus

Artikli neutraalsus vaidlustati aasta eest ja artikkel on ise vahepeal mõneti muutunud. Kas hetkel on jätkuvalt põhjust kahelda neutraalsuse puudumises? Seda enam, et vandenõuteooriate esitamine iseenesest ju asja mitteneutraalseks ei muuda. Iseasi, kui teooriaid esitatakse tõe pähe, aga nüüd artikliga tutvudes mulle midagi sellist silma ei jäänud. Ning vandenõuteooriate kummutamine võiks just olla tarvilik osa artiklist. Ivo (arutelu) 30. september 2020, kell 00:11 (EEST)

Minu jaoks pole artikkel neutraalne peamiselt sellepärast, et ebaproportsionaalselt suur osa on vandenõudele jm alternatiivsetele teooriatele pühendatud. Lisaks on kohati hinnangulisi väljendusi. Oleks vaja tõsisemat osa tunduvalt pikendada või vandenõud eraldi artiklisse viia. Ma mõtlesin ka, et mis pealkirja alla need mitte-ekspertide versioonid koondada? Kõiki (nt Kurmi jutte) vast üheselt vandenõuteooriate all paigutada ei saa. --Minnekon (arutelu) 13. oktoober 2020, kell 23:08 (EEST)

Vandenõuteooriad ja alternatiivteooriad peaks tõesti alustuseks eraldi artiklisse panema ja siis saaks ülejäänud artikli üle vaadata ning tõsisemat osa pikemaks kirjutada. Samas jah, nagu Minnekon aasta tagasi mainis võiks kuidagi eristada otseseid vandenõuteooriaid ja nt. Kurmi teooriaid. Pakun, et mitte-ekspertide teooriad siis näiteks artiklisse Estonia katastroofi vande- ja alternatiivteooriad või siiski ikkagi Estonia katastroofi vandenõuteooriad ning siin lühidalt kirjeldada peamisi vandenõuteooriaid. Me peaks selle artikli lähitulevikus korda tegema, sest kuniks OJK ja Kurm pole oma juurdlusi lõpetanud, on teema suhtes huvi olemas ja uut informatsiooni võib veel lisanduda. --Kuuskinen (arutelu) 12. oktoober 2021, kell 15:30 (EEST)

Sõnavara-terminid

Mõneti panevad selles teemas sagedamini esinevad mõisted kukalt sügama. Nimelt just mõisted: õnnetus, katastroof, hukkuma, uppuma! Eesti keel paistab mitte just kindlatel jalgadel seisvat, lonkab mõistete kasutamise järekindlus.

Hukkub ligi 850 inimest ning see loetakse õnnetuseks! Lõhkusin kogemata savinõu - ka see on õnnetus. Võrreldamatud juhtumid ju!! Teema pealkiri teavitab katastroofist, mis see laeva uppumine tegelikult oligi. Edasi - laev hukkus? Reisijad lõpptulemusena jah, uppusid! Meie kõigi jaoks, laevaga reisile läinud inimesed hukkusid, sest laev läks merepõhja ehk uppus. Laevahuku all mõistame vist pigem seda, et laevaga hukkus inimesi, mitte et laev ise oleks hukkunud.

Lennukid näiteks eesti keeles ei huku, aga kukuvad alla või nagu nüüd "moodsas" keeles öeldakse - põrkavad maakeraga kokku (oh, mis nõme väljendus)! Selline juhtum on eesti keeles muidugi ka 'õnnetus', täpsemalt 'lennuõnnetus'! Pole vahet, kas hukkus korraga viissada reisijat, või juhtus mõnel reisijal õnnetus - ajas kohvitassi kogemata kandikul ümber. 185.157.111.80 25. september 2021, kell 22:23 (EEST)

"Laevahuku all mõistame vist pigem seda, et laevaga hukkus inimesi, mitte et laev ise oleks hukkunud." Ei, laevahukk tähendab laeva hukkumist ehk põhjaminekut. Velirand (arutelu) 25. september 2021, kell 22:40 (EEST)

"Õnnetusel" ongi kaks tähendust (vt Seletav sõnaraamat): 1) ebaõnn, halvastiminek; häda, nuhtlus; 2) ootamatu traagiline sündmus, kus keegi v. miski saab viga. Kohvitassi ümberminekul mõeldakse esimest, laeva põhja minekul teist tähendust. Ka "hukkumisel" on kaks tähendust ([1]): 1) (õnnetuse, vägivalla tõttu) elu kaotama, surma saama; 2) täielikku hävingusse sattuma, hävima. Seega "õnnetust" võib kasutada küll, laeva puhul "hukkumisest" rääkida on ehk küsitavam, aga mitte tingimata vale, eriti kui allikad, mille alusel siinne artikkel on koostatud, peaksid seda väljendit kasutama. --Minnekon (arutelu) 25. september 2021, kell 22:42 (EEST)

Kui laev upub, siis selle tulemust nimetatakse 'laevahukuks*. Inimeste kohta on viisakas öelda, et nad 'hukkusid', olenemata põhjusest: osa uppus, osa külmus, osa sai surmavaid vigastusi. Ma ei pea 'katastroofi' sobivaks pealkirjaks - täpsem oleks "Estonia hukk", mis ei sisalda hinnangut. Ssgreporter (arutelu) 13. oktoober 2021, kell 00:35 (EEST)

Definitsioon

Mingi definitsioon võiks siin minu meelest ikkagi olla. Artikkel on esiteks kindlast mõistest, mida saab defineerida, ja teiseks pealkirjast endast ei tule välja, mida katastroofi all täpsemalt silmas peetakse. Pikne 16. juuni 2023, kell 17:48 (EEST)

Arvan sama. Definitsiooni ärajätmist võiks kaaluda, kui pealkiri ise oleks kirjeldav ja juba sisuliselt definitsioon. Aga "Estonia katastroof" iseenesest ei ütle seda väljendit mittekuulnud inimesele kuigi palju. Minnekon (arutelu) 16. juuni 2023, kell 18:33 (EEST)

Laevahukk on laeva hukkumine või taastamist välistav vigastumine (ka vrakistumine). Mereleksikon, 1996. Ssgreporter (arutelu) 17. juuni 2023, kell 01:35 (EEST)

Täiendan: Meresõiduohutuse seadus, § 69 Laevaõnnetuse mõiste

(1) Laevaõnnetus on sündmus või sündmuste jada, mis on otseselt seotud laeva käitamisega ja millega kaasneb:

1) inimese surm; /.../

4) laevahukk, eeldatav hukk või hülgamine;

Kokku on 8 punkti, mispuhul tegu on laevaõnnetusega. Kordan, 'laevahukk' on termin, aga ma ei saa aru, miks see on asendatud tegusõna käändelise vormiga ja tühistan selle paranduse. Ssgreporter (arutelu) 17. juuni 2023, kell 23:52 (EEST)

Milleks nüüd see "nimetatakse"? Definitsioonid ei ole harilikult nii sõnastatud ja artikkel on ikkagi laevaõnnetusest, mitte selle ühest võimalikust nimetusest.

Kas siin häiris enne eelkõige sõnakordus? Kas sellisel juhul oleks varasemast parem ehk midagi umbest sellist: "Estonia katastroof oli laevaõnnetus, mis toimus Läänemerel 28. septembril 1994. Selle tagajärjel uppus parvlaev Estonia ..."? Pikne 18. juuni 2023, kell 21:27 (EEST)

Katastroof artikli pealkirjas ei ole merendustermin, vaid palju üldisem ja pigem loodus- jm maismaaõnnetuste kohta kasutatav sõna. Seepärast on hea, et on väljendatud, et seda konkreetset laevahukku nimetatakse (sageli just ajakirjanduses) katastroofiks. Link artiklile laevahukk kui täpsele terminile peab kindlasti definitsioonis olema. Seda ei asenda 'laevaõnnetus' (laevahukk on laevaõnnetuse alaliik ehk täpsem termin), 'uppumine' ega 'katastroof'. Ssgreporter (arutelu) 19. juuni 2023, kell 00:42 (EEST)

Minu poolest võib olla ka "laevahukk". Samas üldisem "laevaõnnetus" iseenesest ütleks samuti millega on tegu ja kõik täpsustavad üksikasjad niikuinii avalausesse ei mahu. Pikne 19. juuni 2023, kell 16:10 (EEST)

Kuigi sõna 'laevaõnnetus' kõlab tõsisena, klassifitseeritakse meresõiduohutuse seaduses nende 8 punkti hulgas laevaõnnetuseks ka näiteks laeva sõit madalale või ühe isiku vigastus, mis põhjustab töövõimetuse kauemaks kui 3 ööpäevaks. See on liiga lai termin. Ehkki vahel harva on olnud ka ohvriteta laevahukke, kui kõik inimesed on päästetud. Ssgreporter (arutelu) 21. juuni 2023, kell 00:32 (EEST)

---

OJK on asutus

Tegelikult on asutuse (ministeeriumi) struktuuriüksus, vt [2]. Seetõttu võiks keelereegli järgi kirjutada väikeste tähtedega, sõltumata sellest, kas tegu on ametliku kasutusega või mitte. Pikne 24. juuli 2023, kell 16:45 (EEST)

See ei ole ministeeriumi osakond, mida kirjutatakse väiketähtedega. Põhimääruse kohaselt on oma ametitegevuses sõltumatu, juhi nimetab valitsus samuti kui ministeeriumi kantsleri. Suurtähtedega kirjutamist õigustab ka "oma lipp ja vapp" ehk oma kirjaplank ja rahvusvaheline otsesuhtlus teiste riikide vastavate ametitega. Senise vaatluse põhjal on tugiteenused MKMi kaudu, nt raamatupidamine Riigi Tugiteenuste Keskuselt. Ssgreporter (arutelu) 26. juuli 2023, kell 00:32 (EEST)

Minu meelest võiks jääda suurte tähtedega. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 26. juuli 2023, kell 11:20 (EEST)

Võimalik, et on rohkem sõltumatu kui osakonnad, aga ta on sellegipoolest struktuuriüksus nii nagu osakonnad, mitte omaette asutus ministeeriumi haldusalas, nii nagu näiteks TTJA. Keelereegel puudutab ainult seda, kas tegu on struktuuriüksusega või mitte. Väikesed tähted on tavatekstis igal juhul õiged, oleks ka siis, kui tegu oleks omaette asutusega, mille ametlikus nimes on suured tähed. Praegu on siin nimetuse ees veel "Eesti" ja suurte tähtedega jääb kergesti mulje, et "Eesti" on nime osa. Pikne 26. juuli 2023, kell 19:07 (EEST)

---

Kas tehtud muudatused on õiged? Olen umbusklik. --Andres (arutelu) 23. oktoober 2023, kell 12:46 (EEST)

Kust kellaaeg on võetud? Keda nimetatakse päästetuks? Praegu ebaloogiline sõnastus. --Andres (arutelu) 23. oktoober 2023, kell 12:58 (EEST)