Arutelu:Blide

Vaja korda teha selle artikli seos artikliga katapult ja ümbersuunamistega heitemasinalt ja kiviheitemasinalt. --Vihelik (arutelu) 19. veebruar 2019, kell 00:02 (EET)

Nimetus blide

Kuidas "blide" hääldatakse? Kas see on tsitaatsõna? Andres (arutelu) 6. august 2019, kell 18:24 (EEST)

Ei tea. Ain Mäesalu igatahes seda erinevalt trebuchet'ist kursiivi ei pane. --Minnekon (arutelu) 6. august 2019, kell 18:37 (EEST)

Miks üldse selline kummaline termin? Kogu maailm tunneb seda riistapuud trebucheti nime all ning vahepeal püüti seda eestindada trebuketina. Kuna tegu on nagunii laensõnaga, siis võiks ju laenata juba sõna, mida kogu maailm kasutab ja mitte sõna, mis pärineb ilmselt kusagilt mitte-inglisekeelsest erialakirjandusest (kuigi mõnele ajaloolasele võib see sõna olla südamele armas).

Vt artiklis viidatud Mäesalu artiklis lk 79-80. Seal põhjendatakse blide eelistamist sellega, et sõna on ilus, lühike, täpse tähendusega ja Põhja-Euroopas ajalooliselt eelistatud vorm. Trebuchet on aga mitmetähenduslik ja raskusi tekitava hääldusega. Kui igal pool mujal eestikeelses ajalookirjanduses eelistatakse sama masina puhul trebuchetti, siis on siinse põhinime äramuutmine vast põhjendatud, aga ma ei tea, et nii oleks. Kui paljud peale Mäesalu üldse kiviheitemasinate teemat käsitlevad? Ühe allika veel leidsin ([1]), aga seal öeldakse eestikeelses resümees ka "blide", mitte "trebuchet". Vikipeedias on "pealkirja valiku aluseks on teema nimetamisviis(id) eestikeelsetes usaldusväärsetes allikates". --Minnekon (arutelu) 8. september 2019, kell 21:00 (EEST)

Sellest blidest ikkagi. Blide kasutamine võib olla eksitav. Keskajal kasutati kiviheitemasinat nimevormidega bricola, brigolo, bidda, blida, bleda ja bliden, mida kasutati Hispaanias, Prantsusmaal, Saksamaal ja Itaalias. Samas viitavad kõik allikad sellele, et tegu oli trebucheti kerge vormiga, mida oli võimalik ka vankrile asetada ning sedasi välilahingutes kasutada. Mariano Taccola oma teoses De Machinis (15. sajandi keskpaik) esitab detailse joonise seadmest nimega brichola, mis on kerge trebuchet, kinnitatud ühe posti otsa ja millel on kaks eraldi vastukaalu kummalgi pool posti. Allikas: David Nicolle, Medieval Siege Weapons (1), Western Europe AD 585-1385, Osprey Publishing 2002, lk 22). Sama autor mainib lk 19-20, et aastal 1212 kasutas Saksa keiser Otto IV Weissenburgi piiramisel "uut relva" - "masinat, mida kutsuti triboke". Tõenäoliselt Ain Mäesalu ei eksi - ilmselt trebuchetid Muistse Vabadusvõitluse ajal Liivimaale ei jõudnudki. Need, mida siin kasutati, olid blided ehk kerged kiviheitemasinad ja nendest Ain Mäesalu räägibki.

Kui on kindel allikas, mis kasutab sõna "blide" mõnes keeles teistsuguses (kitsamas) tähenduses, siis võib selguse huvides igaks juhuks vastava märkuse siia lisada. Aga Mäesalu räägib eesti keeles blidest siiski kui üldmõistest raskusjõul töötavate heitemasinate kohta ja peab just "trebuchetti" eksitavaks ja pigem spetsiifiliselt suurt heitemasinat tähistavaks sõnaks (vt tema artikkel lk 79-81). Kusjuures Mäesalu arvates kasutati siiski ka Liivimaal vähemalt üht suurt heitemasinat ehk trebuchetti (1218 Saaremaa, 1220 Mežotne ja 1227 Saaremaa sõjakäigul), mida ta loeb ikkagi blidede alla kuuluvaks (vt lk 88-90).--Minnekon (arutelu) 7. jaanuar 2020, kell 07:42 (EET)

ErilineKonn, eestikeelsetes allikates (Mäesalu, Saimre) kasutatakse terminit "blide" tavalisel eestipärasel moel, mitte kaldkirjas ja ülakomaga käänates. Seega ma ei näe alust siin artiklis teistmoodi teha. --Minnekon (arutelu) 1. jaanuar 2022, kell 11:41 (EET)

Minnekom. see pole eestikeelne termin. eesti keeles hääldatakse "blide", aga originaalis on see ju "blaid". et mida sa arvad, pole tähtis - eesti keeles kirjutatakse võõrkeelsed sõnad kaldkirjas. ülakoma käänamine on põhjendatud. ma otsin sulle viite, kus on puust ja punaseks. fakk, mitu korda seda seletama peab? asjaolu, et Mäesalu, Saimre kirjutavad valesti on juba iseenesest kõnakas. ;)

mind ei koti, et lugupeetud ajaloolased. päriselt, õppigu kirjutama ja sina ka. Täitsa Topitav Konn (arutelu) 3. jaanuar 2022, kell 08:51 (EET)

Siin on toodud 2 allikat, mis käsitlevad "blidet" eestikeelse sõnana ja 0 allikat, mis käsitleks seda eestikeelses tekstis võõrkeelse sõnana. Seega hetkeseisuga tuleb seda ka Vikipeedias eestikeelse terminina kasutada. Meie isiklik arvamus sõna staatusest ei puutu asjasse, Vikipeedia ülesanne on asjakohastes allikates kirjutatu vahendamine. --Minnekon (arutelu) 3. jaanuar 2022, kell 13:02 (EET)

eesti keele reeglid on järgimiseks. Täitsa Topitav Konn (arutelu) 3. jaanuar 2022, kell 13:31 (EET)

asjaolu, et kaks pässi neid ei järgi pole põhjuseks et teeme kirjutusreeglites revolutsiooni ja peksame segast. Täitsa Topitav Konn (arutelu) 3. jaanuar 2022, kell 13:32 (EET)

ja ka sinu arvamus ei puutu asjasse, mina ei puutu asjasse, meil on keeleinimesed kes tegelevad sellega iga päev. comprende?

https://keeleabi.eki.ee/viki/Tsitaatsonade_kirjutamine.html Täitsa Topitav Konn (arutelu) 3. jaanuar 2022, kell 13:40 (EET)

näe puust ja punaseks:

2) kirjapilt ei vasta eesti ortograafiareeglite järgi hääldusele: risotto [risoto], hot dog [hott doog], kung fu [kung fuu], shiitake [šiitake], ninja [nindža], haggis [hägis], jazz [džääz ~ džäss], voodoo [vuuduu]. Täitsa Topitav Konn (arutelu) 3. jaanuar 2022, kell 13:42 (EET)

nii et kursiivi ja ülakomaga käänamine. jah, on nõme, aga vähemalt järgime mingit standardit, mitte ei tee omaloomingut. Täitsa Topitav Konn (arutelu) 3. jaanuar 2022, kell 13:44 (EET)

Kas leidub allikas, mis ütleb, et "blide" on tsitaatsõna? Kui tsitaatsõnana käsitlemise alus on kirjapildi ja häälduse erinevus, siis tuleks kõigepealt näidata, et erinevus eksisteerib. Kas leidub allikas, mille kohaselt "blide" ei hääldata eesti keeles "blide"? Mäesalu ja Saimre tekstides paistab see samamoodi häälduvat (vähemalt sõna käänamist vaadates). --Minnekon (arutelu) 3. jaanuar 2022, kell 14:17 (EET)

ErilineKonn, miks sa arvad, et see hääldatakse "blaid"? Niipalju kui ma aru saan, on sõna päritolu ladina/saksa/skandinaavia, mitte inglise. Adeliine (arutelu) 3. jaanuar 2022, kell 14:35 (EET)

Sama küsimus siinpool. Arvestades sõna päritolu ei peaks see tsitaatsõna olema. - Melilac (arutelu) 3. jaanuar 2022, kell 21:21 (EET)

Mäesalu ja Saimre kirjutavad, et seda nimetust on kasutatud Vana-Liivimaal, Saksamaal ja Skandinaavias. --Minnekon (arutelu) 5. jaanuar 2022, kell 16:42 (EET)

Kleebin selle,siia, ehk saab selgemaks?

Maire Raadik Eesti Keele Instituudist kirjutab: "Kui vaadata Vikipeediast heitemasina artiklit, näib, et blide ehk trébuchet on teatavat liiki heitemasin. Iseenesest on ju võimalik kasutada ka eri liikide nimetamiseks üht ja sama heitemasina sõna, lisades täpsustuseks nt täiendeid. Blide-sõna kasutamise korral on vaja teada hääldust, sellest oleneb käänamine ja ka võõrsõnana kasutamine. Kui hääldus on [blaid] (seda mul ei õnnestunud kontrollida), oleks omastav nt blide'i. Kuju /blide/ saaks eesti tekstis sel juhul kasutada ainult tsitaatsõnana ehk kursiivitades, sest sõna hääldus ja kirjapilt lahknevad, võõrsõna saaks eesti keeles olla kujul blaid (vrd ka nt ladina catapulta ja eesti katapult)." Kanaperse (arutelu) 6. jaanuar 2022, kell 15:03 (EET)

Kui. Taas, arvestades sõna päritolu - miks? Saksa keele blide on ka eesti keele blide. Ingliskeelne arheoloogiaalane kirjandus kasutab ka sõna tarand, mida isegi kui inglased seda tärändiks hääldavad, ei peaks teps mitte teised nõnda väänama. Sõna päritolu on ikkagi eesti. - Melilac (arutelu) 27. veebruar 2022, kell 08:11 (EET)

Palun vaadake asjade peale neutraalselt. Kas "blide" on eestikeelne väljakujunenud termin? Kategooriliselt mitte. EKI ei tea selle sõna kohta suurt miskit. Sõna esineb kahes allikas -- no tore on. Erialainimestel tegelikult on küll õigus uusi terminisi leiutada. Kas aga konkreetsetel autoritel on vähimatki kogemust terminiloomega ja vastavad oskused - vajab alles selgitamist. Nende probleem oli oluliselt praktilisem - nad tahtsid asja kuidagi eristuvalt ära nimetada, sõltumata õnnetust eesti keelest ja selle reeglitest. Hetkeolukord: 1. meil on sõna, mille puhul pole selge, kas ta on eestikeelne termin või mitte (sh, kas vastab terminile esitatavatele nõuetele või mis üldse on selle termini täpseks sisuks või mille poolest blide muudest kiviheitemasinatest erineb). 2. EKI seda sõna ei refereeri 3. ega saagi, kuivõrd sõna lisaks eirab veel ka mõningaid eesti keele foneetilisi traditsioone. Kui tahate seda küna kogumis ära lahendada, siis p.1 on võimalik vaid originaalautoritega suheldes. Kui see tehtud, siis alles on võimalik p.2 elik sõna jõuline juurutamine. Lisakaalutlusi: kui tõesti on soovi see sõna eesti keelde introdutseerida, tuleks ta veel ka kõva peega kirjutada. Ja lõpuks, kui eesti keel säärast terminit ikka tõepoolest vajab (nagu neid eskimote 30 sorti lund ja keskaegsete vürstide 15-t sorti kiviheitemasinaid), siis võiks alustuseks arutada, mida "blide" saksa keeles üldse tähendab ning kas selle üliväärtusliku termini ületoomiseks sobib äkki hoopis mingi muu keelevahend.

Lisaks tuleks artiklis täpsustada, mis imeasi on "raskusjõul põhinev masin". Et autor "füüsikalist" "füüsilisest" eristab, on imetore. Ent misasi on "vastakaal"? Valla päästetakse mitte masin ise, vaid üksnes selle laadung. Selle kaare keskpunkt - ent millise? (hint: asesõnadega sedasi ringi ei käida). "Masina võimsus" - kas tõesti kilogrammide ja meetrite korrutis annabki võimsuse? Tunguuz (arutelu) 5. märts 2022, kell 22:58 (EET)

Võimalik, et eestikeelse terminina pole "blide" kuigi levinud ning et mõni teine autor võiks seda samahästi ka tsitaatsõnana kasutada. Sellegipoolest tuleks siin lähtuda olemasolevatest kasutustest usaldusväärsetes allikates. Kui leitakse ka allikas, kus "blide" esineb tsitaatsõnana, siis saab Vikipeedia artiklisse lihtsalt märkida, et sõna kasutatakse mõlemat moodi. Ei ole selge, mille põhjal ütled, et sõna eirab eesti keele foneetilisi traditsioone või et see tuleks kirjutada p-tähega. Pikne 6. märts 2022, kell 19:02 (EET)

Me peame nimetuse valima nende allikate põhjal, mis meil olemas - olgu neid siis 2 või muu arv (niivõrd spetsiifilise seadeldise kohta ei saagi loota selle sagedasemat mainimist eestikeelsetes allikates). Need olemasolevad allikad räägivad "blidest" ja käsitlevad seda üsna selgelt eestikeelse terminina. Küsimust on muide arutatud ka siin: Vikipeedia:Üldine_arutelu#Tsitaatsõnad vs võõrsõnad. Termini täpsema sisu kohta saab lugeda artiklis viidatud Mäesalu kirjutisest. Muidugi võib selle siin artiklis ka põhjalikumalt lahti kirjutada. Kui keegi arvab, et "blide" võiks teisiti kirjutada või hoopis mõnd muud sõna kasutada, siis ta võib oma ettepanekud ajaloolastele ja EKI-le saata. Kui nad muudavad oma terminikasutust, siis saame ka meie siin seda teha. Kuna Vikipeedia ülesanne on allikaid moonutamata vahendada, siis hetkel tuleb "blide" juurde jääda.

Heitemasina füüsikast rääkiv osa tuleks jah üle kirjutada. Praegune tekst paistab olema Saimre bakatööst võetud, aga tal on sellest ka korralikum teadusajakirjas avaldatud versioon. Kuna see on inglise keeles ja ma ei tunne end füüsikamõistete maailma väga kindlalt, siis ma loodan, et keegi teine võtab selle töö ette. --Minnekon (arutelu) 6. märts 2022, kell 22:12 (EET)

Siiani teadsin ainult trebucheti, Imelisest Ajaloost lugesin mingist blidest mis hirmsati trebucheti moodi välja näggi. Siin artiklis on mingi sõnamikser trebucheti ja blide vahel. Tehke selgeks, mis see siis on: trebuchet või blide. Trebuchet on kahtlemata tuntum sõna. Maailmas teavas sõna "trebuchet" enamus, "blide" kasutuselevõtmine tekitaks lihtsalt segadust. Eespool on talupojalikult kuid siiski korrektselt öeldud: asjaolu, et kaks pässi neid ei järgi pole põhjuseks et teeme kirjutusreeglites revolutsiooni. Mis puutub aruteludes vaidlustesse siis nende tulemuslikkus sõltub sellest kas Minnekon säilitab oma positisooni või lennutatakse mineam... – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 62.65.198.68 (arutelu • kaastöö) 12. juuli 2022, kell 14:35.

Selline argumenteerimisviis ei vii Vikipeedias kuskile ja selline toon ei ole Vikipeedias kombeks ega ole vastuvõetav. --Andres (arutelu) 12. juuli 2022, kell 22:25 (EEST)

Parandasin tekstis esinevad "trebuchetid" "blidedeks". "Trebuchet" oli kohati sisse jäänud, kuna vastavas kohas oli allikas inglisekeelne ja inglise keeles nii seda seadeldist tavaliselt nimetatakse. Eestikeelsed allikad kasutavad nimetust "blide". Siin on eestikeelne Vikipeedia eestikeelsetele lugejatele ja vastavalt kasutatakse eestikeelseid termineid. Inglise Vikipeedia kasutab ingliskeelseid jne. Kes eestikeelseid sõnu ei tunne, neile on kohe artikli alguses kirjas, et seda seadeldist kutsutakse ka "trebuchetiks". --Minnekon (arutelu) 12. juuli 2022, kell 18:31 (EEST)

Argumenteerimisviis on teisejärguline probleem kui primaarseks probleemiks on sõnaõigus mille tagab jõupositsioon. 62.65.198.68 14. juuli 2022, kell 13:09 (EEST)

Lihtsalt kurb on vaadata kui väitlusesse sekkub deus ex machina. See muudab väitluse mõttetuks ja tulemusetuks. 62.65.198.68 14. juuli 2022, kell 13:11 (EEST)

Kus Sa siin jõupositsiooni näed? Sul on lihtsalt nõrgemad argumendid. Kui see oleks meie otsustada, millist sõna kasutada, siis võiks selle üle diskuteerida. Me ei saa otsustada, et sellest asjast eesti keeles kirjutajad on halva sõna valinud, ning asja omamoodi nimetada, sest see oleks originaaluurimus. See, kuidas asja teistes keeltes nimetatakse, ei puutu asjasse. --Andres (arutelu) 14. juuli 2022, kell 13:40 (EEST)

Ja mingit valesti kirjutamist ka ei ole, sest see sõna ei ole kasutusel tsitaatsõnana ja seda hääldatakse nii, nagu kirjutatakse. --Andres (arutelu) 14. juuli 2022, kell 13:52 (EEST)