Arutelu:Eesti NSV teeneline teadlane

Aleksander Dobrjanski (1959) ja August Marland (1965) "Nõukogude Eesti" teeneliste teadlaste loetelus ei kajastu. Ka ENE/EE ei maini kummagi teadlase puhul, et neile oleks omistatud teenelise teadlase aunimetust, vt [1], [2].--VillaK (arutelu) 7. juuli 2015, kell 19:35 (EEST)

ETBL-i järgi on mõlemad väited õiged. --Hirvelaid (arutelu) 7. juuli 2015, kell 20:08 (EEST)

Kummaline olukord. Andres (arutelu) 8. juuli 2015, kell 20:00 (EEST)

Mul ei ole ETBL 1. ja 2. köidet. Hirvelaid, kas ma sain õigesti aru, et ETBL samuti ei märgi nende kahe teadlase puhul teenelise tiitlit? Neid on nimekirja lisanud numbriga kasutaja tänavu aprillis. Ainuke viide on NE-le, kuid seal neid teeneliste nimekirjas pole (on küll NE-s märgitud muudes seostes).--VillaK (arutelu) 8. juuli 2015, kell 20:19 (EEST)

Ma vist väljendasin end segaselt. Tahtsin öelda, et Dobrjanski (1959) ja Marland (1965) on ETBL-i järgi teenelised teadlased. Kas Sa vaatasid "Nõukogude Eesti" varasemat trükki? Hilisem trükk on täiendatud ja võib-olla tolles on need kaks nime sees? --Hirvelaid (arutelu) 8. juuli 2015, kell 21:22 (EEST)

NE 1978 ehk teine täiendatud trükk ehk sama, millele artikli all viidatakse. Teoreetiliselt võimalik, et need 2 teadlast on teeneliste nimekirjast NE toimetaja vea tõttu välja jäänud. Kuid see paistaks siis olema ENE toimetuse andmebaaside süstemaatiline viga, kuivõrd ka ENE 2.kd (1987) Dobrjanski isikuartiklis ja EE 5.kd (1990) Marlandi isikuartiklis ei märgi nende teenelise staatust. Teisalt ei saa välistada ka seda, et ETBL-is on vigu (nt Dobrjanski võis olla mitte ENSV vaid VNFSV teeneline või aetud segi muu autasu/aunimetusega).--VillaK (arutelu) 8. juuli 2015, kell 22:38 (EEST)

ETBL-s antakse aimu, mida on allikatena kasutatud. Nt Dobrjanski puhul "Eesti TA 1980-1985" ja seal on tõesti see fakt sees. Marlandi puhul on kasutatud EPA jaTRÜ biobibliograafia nimestikke, ka ajakirja "Sotsialistlik Põllumajandus" (1973, ilmselt nekroloog). TRÜ omas polnud küll fakti mainitud (aga pidanuks, sest nt Klement on sees), kuid kuna Marland oli ligi 20 aastat EPA professor ja kateedrijuhataja, siis küllap ta 1965 teeneliseks ikka sai.--Hirvelaid (arutelu) 8. juuli 2015, kell 23:59 (EEST)

Tõe kriteerium on lõpuks ikka see, et kas on olemas Eesti NSV Ülemnõukogu Presiidiumi seadlused neile teenelise aunimetuse andmise kohta. Seda peaks arhiivist kontrollima, aga kes seda teha jõuab.--VillaK (arutelu) 9. juuli 2015, kell 07:17 (EEST)

Siis saad kaela originaaluurimuse süüdistuse.:) Küllap see inf ikka kuskil oli, kas nekroloogis või EPA nimestikus.--Hirvelaid (arutelu) 9. juuli 2015, kell 07:31 (EEST)

Originaaluurimust mõistagi poleks, printsiibis tuginetaks ikkagi teisestele allikatele, lihtsalt teiseste allikate vasturääkiva info korral kontrollitaks fakte esmastest allikatest. See peaks tegelikult olema entsüklopeedia puhul nö standardprotseduur.--VillaK (arutelu) 9. juuli 2015, kell 09:39 (EEST)

Seadlused peaksid olema avaldatud ENSV Ülemnõukogu ja Valitsuse Teatajas.

Jah, võib-olla on isegi jõutud digitaliseerida.--Hirvelaid (arutelu) 9. juuli 2015, kell 13:56 (EEST)

Õige vihje. Paistab, et digitaliseerida ei ole veel jõutud, aga suurtes raamatukogudes on olemas, jalutan millalgi läbi.--VillaK (arutelu) 10. juuli 2015, kell 07:13 (EEST)

Oma eelneva jutu jätkuks, et nekroloogi lugesin läbi. Pole mainitud. Jääb veel EPA nimestik. --Hirvelaid (arutelu) 9. juuli 2015, kell 13:56 (EEST)

Ja veel üks allikas, kus on esitatud Marlandi biograafilised andmed ja teenelise teadlase aunimetust ei mainita: 1997. ilmunud raamat "Zooloogia ja Botaanika Instituut 1947-1997". --Hirvelaid (arutelu) 10. juuli 2015, kell 07:04 (EEST)

Kui Sa need biograafilised andmed juba välja otsisid, siis kirjuta neist artiklid. Isegi kui osutub, et nad teenelised pole, siis artiklid võiks neist olla ikka. --VillaK (arutelu) 10. juuli 2015, kell 07:13 (EEST)

Muidugi võiksid neist artiklid olla. Küllap nad tehakse ka. Antud juhul pakkus mulle huvi faktide õigsuse üle juurdlemine. Kui ma elaksin Tallinnas või Tartus, siis otsiksin selle EPA teatmiku üles, et teada saada, kas ETBL sai ikka sealt selle infi. --Hirvelaid (arutelu) 10. juuli 2015, kell 09:29 (EEST)

Jah, seda oleks hea kontrollida. See annaks mh tõendeid ETBL info usaldusväärsusest. Oma kogemusest julgen öelda, et ETBLis on paraku ka nö "suulist pärimust", ehk kellegi suulise ütluse alusel sisse pandud infot, mida toimetajad ei ole üle kontrollinud (mul on sellekohta konkreetseid näiteid, mida siinkohal pole otstarbekas täpsustada). ENE toimetamise kohta ei oska küll otse öelda, kuid kahtlustan, et kui keegi "zasluzhennyi" oleks tollel ajal jäänud märkimata, siis oleks aastate jooksul vast keegi ikka viga märganud, lisaköites oleks ilmunud vigade parandus vms. ENE 1. köide A-DYN, kus oli Dobrjanski isikuartikkel, ilmus 1968. NE 2. kd ilmus 1978. Nii et aega parandamiseks oleks olnud. Tõsi, Dobrjanski ise oli selleks ajaks juba surnud. ENE uue väljaaande 2. kd ilmus 1987. Seal jätkuvalt Dobrjanski ei ole teeneline. Ja siis, 2000. aastal ilmus ETBL 1. kd ja seal on ta teeneline. Kummaline, et kust see info siis vahepeal sai tulla, et talle juba 1959 selline tiitel anti ja miks keegi nõukaajal seda ei avastanud. Olemasoleva info põhjal teeksin pigem panuse hüpoteesile, et ETBL info on kontrollimata.--VillaK (arutelu) 10. juuli 2015, kell 10:17 (EEST)

No mitte päris nii. ETBL on tubli, et artikli sabas märgib allikaid (entsüklopeediad seda ju ei tee). Dobrjanski kohta sai ETBL infi 1980. aastate lõpul ilmunud raamatust "Eesti Teaduste Akadeemia 1980–1985" . Seal on kirjas, et Dobrjanski on teeneline teadlane (1959). Kipun uskuma.--Hirvelaid (arutelu) 10. juuli 2015, kell 10:56 (EEST)

Nojah, eks rääkisin isikliku kogemuse baasilt, mis ei pruugi olla kõikidele kaasustele laiendatav. Kogemus põhineb sellel, minust ja mitmetest akadeemilistest kolleegidest, keda aastaid tunnen, on artiklid nii ETBL-is kui EE-s ja see annab teatud võrdlusvõimaluse. Mäletan, kuidas nende artiklite jaoks infot/andmeid koguti ja näen, mida ja kuidas sellest infost avaldati. PS. Teadlasele on omane kahelda kõiges, mis ei ole lõplikult tõestatud. Aga selles osas sama meelt, et konkreetsel juhul pakub ka mulle siin huvi just faktitäpsuse küsimus. Lisaks on huviväärne ka vigade tekkimise/kordumise/paljunemise mehhanism.--VillaK (arutelu) 10. juuli 2015, kell 11:34 (EEST)

Hästi öeldud – " vigade paljunemise mehhanism". Sellel teemal võiks heameelega midagi lugeda. Sest ise artikleid tehes on mul vahel kõhe tunne, et kas ma mitte pole üks paljudest mutrikestest selles mehhanismis. Vahel paned faktile kolm viidet, aga ikka pole ise kindel, et asi õige. Mitu viidet paned mitte selleks, et teisi veenda fakti õigsuses, vaid et ise teada, kus sa omal ajal seda asja lugesid. --Hirvelaid (arutelu) 10. juuli 2015, kell 13:52 (EEST)

Mul on jäänud mulje, et seda, mida asjaosaline ise ütleb, nad ka kirjutavad. Mõningaid fakte (näiteks vanemate tööala) on väga raske kontrollida, ja mõned asjad (milles seisneb teadlasena tehtud töö) on poolhinnangulised. Kui inimene on surnud, siis on muidugi teistmoodi. Andres (arutelu) 10. juuli 2015, kell 20:25 (EEST)

Minu meelest üks kaudne tõendus, et Marlandile ei antud 1965. aastal teenelist, võiks olla see, et Jaan Laasi väitel ("Teadus diktatuuri kütkes", 2010) oli Marland "agressiivselt avameelne ja veendunud lõssenkist", kuid aeg oli juba teine – 1965 jaanuaris toimus Tartus koosolek bioloogia küsimuste arutamiseks, kus paljastati lõssenkismi tagurlikkus ja ebateaduslikkus. --Hirvelaid (arutelu) 11. juuli 2015, kell 07:22 (EEST)

Teisalt – kateedrijuhataja ametis jätkas ta 1970. aastani. Järelikult partei silmis lõssenkistlikud vaated polnud 1960. aastate teises pooles veel miinuseks. No võis ikka saada küll teeneliseks (parteistaaž 1965. aastal oli ka soliidne – 34 aastat). --Hirvelaid (arutelu) 11. juuli 2015, kell 08:17 (EEST)

Kontrollisin Eesti NSV Teatajast 1959 ja Eesti NSV Ülemnõukogu Teatajast 1965. Dobrjanski sai 1959. aastal Eesti NSV Ülemnõukogu Presiidiumi aukirja teenete eest põlevate loodusvarade keemia arendamisel ja seoses 70. sünnipäevaga. Kuid mitte teenelise teadlase aunimetust. Marland ei saanud 1965. aastal Ülemnõukogu Presiidiumilt midagi. Niisiis Nõukogude Eesti ja ENE/EE ei eksinud. Mõlemad nimed siit loetelust kustutatud.--VillaK (arutelu) 21. juuli 2015, kell 00:22 (EEST)

Aitäh vaeva eest! See tõendus veenab, et NE-s avaldud teeneliste loetelu on põhjalikult koostatud. --Hirvelaid (arutelu) 21. juuli 2015, kell 08:23 (EEST)