Arutelu:A Coruña

Vana elanike arv: elanikke = 243 300 (2005) Taivo 18. detsember 2009, kell 11:16 (UTC)

Minu meelest ei ole mõtet kaarte galeriisse panna. Andres 13. veebruar 2011, kell 23:23 (EET)

Selles artiklis ei ole toodud mitte linna, vaid valla elanike arv ja pindala. Linnal on täiesti kindlad piirid ja selle elanike arvu üle peetakse eraldi arvestust. Vallas on peale A Coruña linna veel 44 asulat, mis jagunevad nelja kihelkonna vahel, nagu artiklis toodud kaardilt näha on. Tuleb teha linna ja valla kohta eraldi artiklid. Andres 13. veebruar 2011, kell 23:32 (EET)

Minu meelest ei järeldu sellest, et tuleb teha eraldi artiklid. Hispaania vikis rõhutatakse sama kaardi allkirjas, et piirid ei ole kindlad. Ja minu meelest ei saa ka jäigalt väita, et linnaks nimetatav kohaliku omavalitsuse üksus Coruña pole asula. Pigem saab seda asulat jagada lihtsalt väiksemateks asustusüksusteks, nii nagu näiteks Tallinngi on jagatav linnaosadeks ja asumiteks. Hispaania vikis on küll eraldi artikkel Coruñast kui traditsioonilisest kihelkonnast, aga see pole ilmselt see, mida linna all silmas pead. Sellist radikaalset (teistest keeltest hälbivat) lahendust, millega A Coruña asula defineeritakse eeskätt vaid kitsama statistilise jaotise põhjal, kuigi tegelikult peetakse asulaks pigem tervet omavalitsusüksust, ja see artikkel sellepärast intervikilinkideta jääb, ma ilma tungiva vajaduseta ei poolda. Pikne 13. august 2012, kell 11:52 (EEST)

Hispaania statistika järgi on A Coruña eraldi asula ning tema piirid langevad kokku kihelkonna piiridena. Vähemalt mina olen asjast nii aru saanud. Kui selgub, et see nii pole, siis võib uuesti mõelda.

Minu meelest väärib iga asula eraldi artiklit.

Nimi on praegu jäetud omavalitsusüksusele, mida võib pidada kollektiivasulaks, kuidagi nii seda Hispaanias nimetatakse. Igatahes on see asulate loendis praegu sees. Ja siit lähevad intervikid artiklitele, kus ka sellest omavalitsusüksusest räägitakse. Andres (arutelu) 14. august 2012, kell 15:50 (EEST)

Miks täpsustusmärkus ära võeti? Kas asula kohta ei tohi artiklit olla? Andres (arutelu) 24. jaanuar 2015, kell 23:47 (EET)

See artikkel ongi asula kohta, võib ümbersuunamise teha. --Metsavend 24. jaanuar 2015, kell 23:53 (EET)

Ei ole. Vaata hispaania viki artiklit: El municipio de La Coruña tiene una población de 244.810 habitantes (INE 2014), el segundo de Galicia tras Vigo. No obstante, la ciudad, con 221.988 habitantes, constituye el núcleo urbano más poblado de Galicia.. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2015, kell 00:00 (EET)

Vaata ka: gl:Lugares da Coruña. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2015, kell 00:02 (EET)

Nojah, sealt ma küll välja ei loe, et A Coruña sees oleks veel asula A Coruña. Parroquia ei ole asula ja el núcleo urbano más poblado pole ka asula. See on pigem kesklinn. --Metsavend 25. jaanuar 2015, kell 01:09 (EET)

Parroquia on kihelkond, núcleo urbano on (linnaline) asula, ciudad on linn, lugar on ka asula. Siin on ju öeldud, et Vigo vald on Galicias kõige suurema rahvaarvuga vald, aga A Coruña linn on kõige suurem linn (asula). Vallas on 46 asulat, ja nende nimekiri kihelkondade kaupa koos kihelkondade kaardiga on sellel galeegi lehel, millele ma lingi panin. Hispaania vikis on ka sarnane leht. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2015, kell 01:46 (EET)

Núcleo urbano on umbes tiheasustusega asula. Neid on seega vallas 46. A Coruña linnas elab umbes 90% valla elanike, aga selle territoorium moodustab umbes kümnendiku valla territooriumist. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2015, kell 02:00 (EET)

Ma pole kindel, kas Sinu tõlgendus on õige. "Lugar" võiks tõlkida ka "asumiks". Selles, et südalinn on tihedamini asustatud kui äärelinnad, pole samuti midagi imelikku. Imelik on hoopis see, et mingi mitu sajandit tagasi paika pandud piiridega kihelkond kattub tänapäeval täpselt asula piiridega. --Metsavend 25. jaanuar 2015, kell 22:03 (EET)

Nõus, et kõik ei ole selge, aga mina küll ei oska teisiti tõlgendada. Andres (arutelu) 25. jaanuar 2015, kell 23:54 (EET)

Lugar on siin sama asi mis núcleo de población. Et selles veenduda, vaata es:Anexo:Localidades de La Coruña. Vaata ka eraldi artikleid nende kohta. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 00:11 (EET)

Kihelkonnad on Galicias territoriaalsed üksused, mis vist on olemas 19. sajandist. Pole ka kuskil öeldud, et nende piirid ei või muutuda. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 00:20 (EET)

Ma ei oska endiselt arvata, mis teeb võimatuks tõlgenduse, et kogu haldusüksus on ühtlasi käsitletav asulana, mille alla kuuluvad madalamat järku asustusüksused. Hispaania ja galeegi viki esituse järgi on raske asja teisiti kokku panna. Kusjuures kesklinna või peamise tuumikala eraldi käsitlemist peetakse nähtavasti ebapraktiliseks.

Hispaania vikis on vist küll loetletud need asjad, mille kohta statistikud ütlevad entidad (singular) de población (núcleos de población on natuke teine asi). Aga galeegi vikis on loetletud mingid muus asjad, mis pole kumbki, neid on märksa rohkem.

Traditsioonilised kihelkonnad tõenäoliselt pole statistikute jaotusega hästi kokkuviidavad. Pole selge, kumba kihelkondade kaardil on tahetud näidata. 90.190.59.141 26. jaanuar 2015, kell 11:01 (EET)

Miks on raske teisiti kokku panna?

Núcleo on asula, entidad on sellest üldjuhul suurem terrtoriaalne üksus. Galeegi vikis on esimesed, neid on 46. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2015, kell 19:50 (EET)

Sest asulast ja linnast iseenesest on pikemalt juttu, aga peamise núcleo kohta mainitakse põgusalt vaid elanike arvu ning kuidagi ei anta mõista, et núcleo'd oleks rohkem põhjust asulaks pidada kui kogu linna. Küsin vastu, miks vaatad asustussüsteemi ühetasandilisena ja välistad madalamat järku asustusüksused?

Kust võtad, et núcleo'd on rohkem põhjust asulaks (asustusüksuseks) pidada kui entidad'i? Ma ei pääse Hispaania statistikainstituudi kodulehe vastavale osale ligi, aga selle põhjal, mis arhiivist kätte saan, paistab, et need 46 on just entidad'id (selle põhjal, et núcleo'sid võib entidad'i kohta olla mitu või ka ühtegi). Loe üle, neid lugar'e on galeegi vikis umbes 80, ka núcleo'sid pole nii palju. 193.40.10.180 26. jaanuar 2015, kell 21:11 (EET)

Ma lähtun üldisest põhimõttest, et üks asula ei ole teise sees (see ei kehti asustusüksuste kohta), samuti et üldjuhul ei ole asula sama mis haldusüksus. Sina jälle leiad, et asulad võivad olla üksteise sees ja kui haldusüksust nimetatakse linnaks, siis ta on asula. Mul pole õnnestunud leida kirjandust, kus nendest asjadest juttu oleks. Sellepärast teen ettepaneku küsida geograafidelt ja demograafidelt, kummal on õigus (võib ka olla, et kummalgi pole päris õigus).

See, mille kohta on eraldi artikkel ja mille kohta mitte, on entsüklopeedia ülesehituse küsimus. Paljudel juhtudel ei tehta omaette artikleid kogu omavalitsusüksuse ja põhiasula kohta, aga see ei tähenda, et nad poleks eri asjad ja et põhiasula ei oleks asula. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 11:49 (EET)

Selle vastu, et tegu on asumitega, vaata näiteks es:Feáns (Elviña), mis on küla. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 11:53 (EET)

Ei see kustutamismärkusega artikkel nüüd küll kuidagi ei tõesta, et see praegu küla oleks. Kindlasti mõnikümmend aastat tagasi oli, aga satelliitfotolt on näha, et see endine küla on juba linnaga kokku sulanud. Tööstushooned on kohe elumajade kõrval. Aga see polegi oluline. Ühegi omavalitsuse piirid ei lange täpselt kokku asustuspiiridega. Pidevalt ehitatakse uusi maju ja asula piirid sellega muutuvad. Sellepärast ei olegi otstarbekas kirjutada eraldi artiklit keskasulast ja vastavast kohaliku omavalitsuse üksusest, isegi kui statistikud neid eristavad. --Metsavend 27. jaanuar 2015, kell 12:54 (EET)

La Coruña es el segundo municipio más poblado de Galicia tras Vigo, pero la localidad de La Coruña (El núcleo de la Coruña) es la más grande de Galicia.

Misjaoks säärast asja peaks ütlema, kui núcleo ei oleks asula ja municipio haldusüksus (mitte asula)? Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 11:56 (EET)

Võib-olla küll, et entidad oleks õigem asulaks pidada kui núcleo, aga kui see on barrio, siis minu meelest mitte. Hispaania viki järgi on núcleosid 46, ma ei tea, kas see on õige, võib olla need on entidadid.

Kuidas ka ei oleks, A Coruña kitsamas mõttes on ciudad, localidad, núcleo ja entidad. Ma leian, et see on asula. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 12:28 (EET)

Sellest hispaania viki lausest minu meelest ei järeldu midagi selle kohta, mida on õige pidada asulaks. Siin on vaid viide sellele, et statistikud eristavad ka valdadest väiksemaid (mitteametlikke) üksusi.

Ei peagi tingimata ütlema, et need väiksemad üksused on asumid (asum on lihtsalt madalamat järku asustusüksuse näide), nii nagu pole põhjendatud, miks on neid ainuõige pidada asulateks.

Ei, üldse mitte, ma pole kunagi väitnud, et asula sees on teised asulad või et (linnaks nimetatav) haldusüksus on alati asula. Küll aga teadvustan, et asustussüsteem saab olla mitmetasandiline (selle kohta on toodud näiteid), ja kui sellist asustusüsteemi kirjeldada, siis on mõistlik seada sõnakasutus selliselt, et erineva tasandi asustusüksused eristuksid omavahel (näiteks nii, et "asula" öeldaks vaid kõrgemat järku asustusüksuse kohta nagu Eestis). Sa ei põhjenda, miks asustussüsteemi mitmetasandilisust eirad. Ma teen ettepaneku leppida sellega, et pole ühest kitsast asula mõistet, mille alla saaks suruda kogu maailma ametlikke, statistilisi, mitteametlikke ja muid kõikvõimalikke asustuse kirjeldamise süsteeme. Kas loodad, et geograafid või demograafid saavad vastupidist kinnitada? Minu ettepanek on olnud kirjeldada asustust võimalikult ligidaselt ja asju lahti seletades nii nagu (kohalikult) asju tegelikult kirjeldatakse. Kui sellegipoolest rääkida universaalsemalt asulatest või asustusüksustest, siis ei tohiks subjektiivselt otsustada, et ühed asjad mis samahästi võiks asulad olla, teiste kõrval pole seda.

Muidugi on kogu valda hõlmav asustusüksus ja statistikute määratud asustusüksus (núcleo või entidad) eri asjad. Lihtsalt millestki ei järeldu, et üks on asustusüksusena käsitletav ja teine pole. Mitte et ma arvaks, et sõnakasutus määrab, mis on asula, aga ciudad käib minu arusaamise järgi eeskätt laiemas mõttes A Coruña kohta. 90.190.59.222 27. jaanuar 2015, kell 12:43 (EET)

Kui erialainimeste jutust ja nende soovitatud kirjandusest nähtub, et ma saan asjadest valesti aru, siis ma muudan oma arusaamu. Ma ei taha ei oma ekslikke arusaamu läbi suruda ega lasta teiste ekslikel arusaamadel maksvusele pääseda. Sa ju ka ei viita millelegi. Tean ainult seda, et geograaf Urmase seisukohad olid lähedased minu praegustele seisukohtadele. Kui hästi need ühtivad geograafide üldiste arusaamadega, seda ma ei tea.

Minu meelest tuleb ka püüda, et oleks ligilähedanegi vastavus eri riikide asustuse kirjelduses, muidu need ei ole võrreldavad ja see on eksitav. (Näiteks oleks eksitav, kui me ütleksime kõigi Soome "linnade" kohta, et need on asulad.) Asjatundjad võiksid soovitada, kuidas seda saavutada.

Aga loobume siis kaheldavatel juhtudel sõnast "asula" ning räägime selle asemel asustusüksusest või haldusüksusest. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 14:31 (EET)

Kui räägime muu maailma konkteksis asulatest, siis minu arusaamise järgi räägime umbmääraselt igasugustest asustuslikest üksustest. Ei ole määratud, millisest kitsamast kontepstioonist (erinevad statistilised meetodid piiritlemiseks (sh hajaasustusliud üksused), kindlate piirideta mitteamaetlik, kehtestatud territooriumiga jne) peab üksus lähtuma, et seda kõlbaks pidada/nimetada asulaks. Ei ole ka määratud, et haldusüksusi ja asustusüksusi tuleb igal juhul vastandada ja need ei või mõnel juhul kokkuleppeliselt kattuda. Erinevalt sinust ei tahagi ma siinkohal artiklites väita midagi resoluutset mõne kitsa viitamatu kontseptsiooni põhjal.

Ma ei tea, milline Urmase seisukoht tegelikult oli või kuidas ta seda põhjendaks. Nii palju kui olen näinud, on vanades aruteludes jutuks olnud vaid see, millised artiklipealkirjad valida. Eraldi artiklite nõudmine võis mõnel juhul olla järelemõtlematu.

Kui mõtled nüüd, et nimetame asustusüksuseks neid teatud üksusi, jaotusi või kohti, mida seni oled nimetanud asulaks, aga endiselt pole arusaadav, miks just neid, siis see muuda ju asja. 90.190.59.173 27. jaanuar 2015, kell 15:03 (EET)

Ma mõtlen, et kui tekib kahtlus, kas on tegu asulaga või siis hoopis asumiga või jälle haldusüksusega, mis ei ole asula, siis mitte väita, et see on asula. See tähendaks, et me mõlemad peaksime mõne juhul sellest sõnast loobuma. Näiteks A Coruña artiklis me ei nimetaks ei omavalitsusüksust (valda) ega selle osi asulateks. Selle asemel kasutaksime spetsiifilisi mõisteid, mida saab tõendada.

Kas on teha eraldi artiklid, on omaette küsimus, aga minu meelest teeks see esituse selgemaks. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 16:02 (EET)

Linnaks nimetada ja linnana käsitleda A Coruñat minu meelest ikkagi võib, sest linn on ja pole alust väita, et kitsama üksuse puhul on rohkem tegu linnaga. 90.190.59.173 27. jaanuar 2015, kell 16:18 (EET)

Minu meelest nii, nagu praegu on, on õige: tegu on vallaga, mida nimetatakse (minu meelest mitteametlikult) ka linnaks. Ka seda tuleks kuidagi öelda, et linna nimetus on mitteametlik. Käsitleda tulekski vallana. Ja ka seda väiksemat asustusüksust nimetatakse linnaks mitteametlikult. Seda võiks siis nimetada asustusüksuseks ning lisada Hispaanias kasutatav termin, mis eraldi artiklis lahti seletatakse. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 16:33 (EET)

Ma arvan küll, et eraldi artikkel peaks olema, sest kõik asustusüksused väärivad eraldi artiklit. Andres (arutelu) 27. jaanuar 2015, kell 16:34 (EET)

Linn iseenest ju on, linnast räägitakse, sõltumata nimetuse ametlikkusest, aga praeguse esituse järgi on justkui ainult nimetus ja linna pole. Minu meelest tuleks käsitleda nii linna kui ka vallana.

Ma ei arva, et kõik asustusüksused väärivad artiklid (või et see iseenesestmõistetav oleks). Siin võiks eeskuju võtta hispaania vikist ja lähtuda samadest kaalutlustest. 90.190.59.173 27. jaanuar 2015, kell 16:51 (EET)

Võib ju täpsemalt sõnastada, aga ka kitsamat osa nimetatakse linnaks, vähemalt hispaania vikis.

Minu meelest Vikipeedia peaks maailma võimalikult täielikult kirjeldama. Kui on piisavalt andmeid, siis pole põhjust artiklit mitte teha. Minu meelest hispaania viki ei puutu asjasse. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 04:41 (EET)

Seda ma ei arva, et midagi (olulist) kirjeldamata tuleks jätta. Lihtsalt eraldi artikleid ei pea tingimata olema nii palju kui vähegi võimalik. Hispaania viki puutub minu meelest asjasse sedavõrd, et tegu on mõnes mõttes kohaliku vikiga. Algallikad selle kohta, kuidas Hispaania kohti mõistetakse ja mõtestatakse on eeldatavasti hispaaniakeelsed Hispaania allikad. Võib arvata, et hispaania vikis on see teadmine edasi antud kõige vahetumalt ja kui me tahame hoiduda asjade ümbermõtestamisest, siis võiks eeskuju võtta ennekõike sealt (või siis mõnest muust hispaania allikast). Tundub, et peamisest n-ö nimiüksusest pole antud juhul tavaks lahus rääkida.

Kitsam A Coruña on kitsamalt statistikast pärit üksus, sellest minu meelest on vähem põhjust rääkida umbmääraselt kui linnast. Selle kohta on küll öeldud linn, aga mulle tundub, et primaarselt mõisetatkse linnana kogu A Coruñat. 90.190.59.161 28. jaanuar 2015, kell 11:45 (EET)

Minu meelest see, kuidas asju mõistetakse, ja see, kuidas materjali paigutatakse, ei ole otseselt seotud. Mis tähendab "pole tavaks lahus rääkida"?

Ma ei tea, mis tähendab "primaarselt linnana". Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 16:42 (EET)

See, kuidas materjali paigutatakse, minu meelest peegeldab seda, kuisas asju mõistetakse. Lahus nii, et räägitakse ühest (kitsam) ja teine (laiem) jäätakse kõrvale, ma pole leidnud allikaid, kus nii oleks; kui kuskil nii on, siis on see ilmselt harv. Primaarselt – mida linnast rääkides pigem ja sagedamini silmas peetakse, seda on muidugi raske tõstada, mulle lihtsalt tundub, et peetakse pigem laiemat üksust, kuna kitsamat statistika üksust on raskem umbmääraselt linnana käsitleda. 90.190.59.38 28. jaanuar 2015, kell 18:06 (EET)

Materjali paigutamist mõjutavad ka teised kaalutlused. Näiteks saksa vikis on olnud põhimõte, et valla osade kohta eraldi artikleid ei tehta.

See, millest räägitakse ja millest mitte, oleneb ju jutu eesmärgist.

Kui kahte asja võidakse nimetada linnaks, siis peaks mõlema juures seda mainima. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 18:44 (EET)

Jah, on ka teised kaalutlused. Jah, nimetuse kasutamist iseenesest võib muidugi mainida (kui see on oliline ja seda saab näidata autoriteetsemate allikate põhjal). Ma ei tea, Saksa osavaldadest on küll saksa vikis artiklid. 90.190.59.38 28. jaanuar 2015, kell 19:06 (EET)

Jah, ma mõtlen, et kunagi oli see põhimõte. Andres (arutelu) 28. jaanuar 2015, kell 21:20 (EET)