Malli arutelu:Vikinda

Arutelu

See näeb igatahes parem välja kui Mall:Toimeta. Võiks tolle malli ka selliseks teha, sest praegu toimeta malli lisamine rikub artikli väljanägemise ära. Peep 12. aprill 2006, kell 20.00 (UTC)

---

ettepanek: see mall tulevikus lisada artikli lõppu, mitte algusesse. tavalisele lugejale ei lähe palju korda kas artikkel vajab vikindamist või mitte ja lehe alguses on see mall sedasi vaid "segamas" --TarmoK 14. juuli 2006, kell 12.11 (UTC)

Lõpus olev mall ei torka silma. Kui lõpuni ei kerita, siis seda üldse ei nähta. Andres 1. august 2006, kell 21.11 (UTC)

Kelle jaoks see mall on? See on redigeerijate jaoks, tavalise lugeja jaoks on see vaid segav tekst, sunnib mõistatama et mida see tähendab artikli mõistmise mõttes. Entsüklopeedia on ju lugejate jaoks mitte tegijate jaoks ja sedasi on mõistlikum hoida sellised, vaid tegijatele suunatud teated, lugeja silmade eest kaugemal. Redigeerijad teavad siinset keskkonda ja oskavad seda "otsida" (vaadata kogu artiklit, kui muidu ei taba ära et artikkel vajab vikindamist) kui seda on vaja, kuid vaevalt et keegi seda artikli kaudu eriti otsib, pigem kategooria järgi. --TarmoK 1. august 2006, kell 21.36 (UTC)

Võib-olla seda malli pole üldse tarvis. Arvan, et kui seda on tarvis, siis eelkõige Vikipeediale võõraste, uute kasutajate jaoks, et nad ei võtaks selle artikli vormistust eeskujuks ning pööraks tähelepanu vormistusreeglitele. Ülesleidmiseks piisab toimetamismallist.

toimetamise mall on teksti vormistamise jaoks (keel, lause ehitus jne) Vikinda on kujunduse, linkide, osadeks jaotamise/korrastamise märgistamiseks. Muidugi võib kõik ühte patta panna, kuid siis võiks sama hästi ka sellistest mallidest täielikult loobuda --TarmoK 3. august 2006, kell 21:21 (UTC)

Ma ei saa sellest argumendist aru. Vikindamine on minu meelest Vikipeedia-spetsiifiline osa toimetamisest. Kui vikipeedia-inimene toimetab, siis ta ju ühtlasi vikindab. Miks peaks mallist üldse loobuma?

Mina olen vikindamismalli kasutanud põhiliselt siis, kui puudub Vikipeedia nõuetele vastav algus. Andres 4. august 2006, kell 07:00 (UTC)

linkide/kategooriate/pealkirjade/piltide/mallide lisamine, korrastamine ei ole sama mis keeleline toimetamine. Võib olla kena Vikipeediale tekst ilma ühegi lingita jne ja see vajab "vikindamist", samas võib olla tekst linkidega, piltidega jne kuid keeleliselt vigane või väga raskesti loetav ja selline tekst vajab toimetamist. ja on ka artikleid kus on vaja mõlemat. Pannes need ühte patta, võiks sama hästi loobuda sellest kuna suurem osa artikleid vajab üle käimist ühel või teisel põhjusel ja sedasi oleks mõistlikum hakata märgistama artikleid mis ei vaja korrastamist, mis jällegi ei ole samuti mõistlik. --TarmoK 4. august 2006, kell 08:13 (UTC)

Ma ei saa sellest argumendist aru. Ma pean silmas, et loobuda üldse vikindamatuse äramärkimisest, mitte ühte patta panemist. Ja kui ka panna ühte patta, siis väljendada vikindamisvajadust toimetamismalli all ainult juhul, kui on karjuvad eksimused Vikipeedia reeglite vastu, mitte näiteks keelelinkide või kategooriate või mallide või isegi siselinkide puudumist. Andres 4. august 2006, kell 08:46 (UTC)

üks asi on reeglid, teine asi on materjali esitamine ja esitluse ühtlane tase. Informatsioon iseenesest on vaid pool väärtust, tähtis on ka et informatsiooni on võimalik (võimalikult) kergelt aru saada ja kasutada. --TarmoK 4. august 2006, kell 15:53 (UTC)

Jah, aga ma ei saa aru, mille vastu või poolt see argument on. Sellega olen nõus, mida Sa ütled. Andres 4. august 2006, kell 16:32 (UTC)

Peale selle, kui mall ei torka silma, siis ei taipa ka seda ära võtta. Andres 1. august 2006, kell 21.44 (UTC)

eks igaühel ole omad arusaamad asjadest ja oma mätas kust asju vaadata. Kes tahab näha see ka näeb.

Ei tee paha meeles pidada kelle jaoks need artiklid esmalt on. --TarmoK 3. august 2006, kell 21:21 (UTC)

Sellepärast ma tegingi ettepaneku vikindamismärkest loobuda. Uus lugeja ei oska vikindada, küll aga võib ta osata muus osas toimetada. Vikindamine on ju vikipeediaspetsiifiline toimetamine. Vikipeedias kodus olev lugeja ju niikuinii ka vikindab muu toimetamise käigus. Andres 4. august 2006, kell 07:00 (UTC)

Siin paistabki see asja uba olevat, sinu jaoks, nagu ma aru olen saanud, lugeja = redigeerija/toimetaja, kuid Vikipeedia eesmärk on luua (alternatiivne) entsüklopeedia, teatmeteos, kust saab vastuseid, infot asjadest mida lugejat huvitab ja see on esmane Vikipeedia roll. Seejärel tuleb Vikipeedia eripära teiste entsüklopeediatega: Vikipeediat võib asjahuviline ka redigeerida, täiendada ja teha paremaks, see on teisejärguline roll. Lugeja ei tule siia "tööle", vaid infot saama ja kui talle juhtumisi meeldib see Vikipeedia idee et saab ise ka materjali lisada, täiendada, SIIS ehk paneb ka käed külge --TarmoK 4. august 2006, kell 08:13 (UTC)

Praegune toimeta-mall ju ütleb: "Palun aita seda artiklit toimetada." Minu arusaamise järgi on sõnastus niisugune, et see on mõeldud kõikidele lugejatele. Õigupoolest on ju täisväärtuslik artikkel seline, mis ei vaja toimetamist. Praegusel etapil on ju Vikipeedia mõeldud eeskätt toimetajatele, vähem lugejatele, sest meil on vähe korralikku materjali. Malli teine funktsioon on näidata lugejale, et see artikkel ei ole sellisena mõeldud, vaid me leiame, et ta vajab veel toimetamist.

Andres millal tuleb see hetk kui meil on "piisavalt" korraliku materjali? see on sama ebamäärane kui öelda et "siis kui ma rikkaks saan". Kui Vikipeedia on vaid tegijatele oma aja kasulikuks veetmiseks, siis oleks kena ka selline silt "uksele" riputada, ehk teisisõnu öelda et siin nüüd harjutame oma oskusi, ehk ükspäev on ka midagi mida suuremale ringile näidata. Kuid nii see ju ei ole. Isegi paar korraliku artiklit on väärtus iseensest, keegi ei loe vikipeediat "kaanest-kaaneni" ja need paar artiklit võivad just olla see mida ta otsis.

Noh, arvan, et ükskord saabub siiski murrang, kui Vikipeedias on nii palju korralikku materjali, et inimesed hakkavad seda võtma umbes sama tõsiselt kui paberentsüklopeediat. Andres 4. august 2006, kell 16:32 (UTC)

Toimeta-malli tekst on nagu suitsupaki hoiatus, hea teada kuid kas sest hoolid, seda otsustas ise. Toimeta-malli tekst juhib lugeja tähelepanu sellele et artikli tekstis on puudusi (samamoodi nagu neutraalsus vaidlustatud või muu selline mall), nii et ta teaks olla ettevaatlik teksti kasutamisel. See et seal loeb "Palun, aita...", on lihtsalt palve/reklaam et lugeja ehk aitaks ka, kuid see on lugeja teha kuidas ta sellesse palvesse suhtub, ignoreerib või ehk aitabki. --TarmoK 4. august 2006, kell 15:53 (UTC)

Minu meelest on toimetamismärge eelkõige tähelepanu juhtimine sellele, et materjali tuleks paremini esitada. See ei tähenda, et seal mingeid sisulisi vigu peaks olema. Kui on sisulisi vigu, siis läheb juba vaidlustatuse mall. Tõsi küll, ebatäpsused võivad olla. Andres 4. august 2006, kell 16:32 (UTC)

Vikindamismallil on minu meelest mõte ainult juhul, kui ta on kergesti silmahakkav, ja selleks ta peab olema alguses. Aga seda malli pole minu meelest nii väga vaja, sest toimetajale hakkavad puudused niikuinii silma. Tavalugeja seisukohast on aga enam-vähem ükskõik, kas tekst on vikindatud või mitte. Algselt mõeldud erinevus toimetamise ja vikindamise vahel ongi minu meelest see, et toimetamata tekstil on ka uustulnuka silmis midagi viga, vikindamatust aga märkab ainult see, kes on Vikipeedia reeglite ja tavadega kursis. Andres 4. august 2006, kell 08:46 (UTC)

Kes oskab näha see näeb seda ka artikli lõpust, informatsiooni otsijale on see vaid segadust tekkitav. Ja kui on pikk tekst siis redigeerijana vaadates erinevaid artiklieid, ma ei tea kas see vajab vikindamist või mitte, sest pelgalt artiklist pilguga üle käies ei oska öelda kas seal on vaja vikindada või ei, võib olla pikka teksti kuhu ei ole vaja ühtegi linkki, pelakirja jne ja võib olla tekste kus on palju linkke ja mis vajavad hoopis linkide eemaldamist näiteks. Selle jaoks ongi see mall et kui redigeerijana lihtsalt "lehitseda" artikleid näeks kas see vajab tööd või ei.

See millal seda ära võtta peaks selguma Resümee tekstist mis malli lisamisel selgituseks kirjutati, see et seda ei tehta on omaette probleem.

On hea teha vahet "hoiatustel" lugejatele (informatsiooni otsijatele) artikli sisu kohta ja lihtsalt sisemistel töö "organiseerimis" tekstidel (mallidel; vikinda, lisa pildid, täienda jne) kaastöölistele. --TarmoK 4. august 2006, kell 15:53 (UTC)

Kui Sa tahad, siis pane minu poolest pealegi vikindamismärge lõppu. Mina loobun sellest märkest, ja kui see lõpus on, siis minu jaoks teda niikuinii ei ole:). Arvan, et see lahendus peaks mõlemale sobima. Andres 4. august 2006, kell 16:32 (UTC)

See, kes vikindab, ei ole ju alati kindel, kas ta on piisavalt vikindanud, et märget maha võtta. Andres 4. august 2006, kell 16:33 (UTC)

Uus kujundus

Selle võiks kujundada toimeta- ja keeletoimeta-malliga sarnaseks.--WooteleF 22. detsember 2010, kell 15:56 (EET)

See võiks olla samades toonides ja omada samasugust sümbolit nagu siin. Alts 26. detsember 2010, kell 21:30 (EET)

Malli ebamäärasus

Tutvustasin ühele uuele kasutajale Vikipeediat ning ta pani mulle südamele, et midagi võiks võtta ette selle vikindamise malli või selle kasutamise suhtes. Nimelt, kui see mall on lihtsalt artikli päises, võib jääda segaseks, mis täpselt on valesti/puudu ja vajab vikindamist. See uus kasutaja sai selle malli oma uue artikli päisesse ja oli väga nõutu, sest ta tahtis küll asja parandada, aga ei saanud aru, mida selle malliga täpselt mõeldi. Näiteks reklaami mall oli tema jaoks palju mõistetavam, sest ta sai aru, mida ta saab artikli parandamiseks ette võtta. Kui uuel kasutajal on vähe kohemusi, et tea ta, mida kõike vikindamise all mõeldakse ja mis just selles artiklis vormindamist vajab. Vormistusreeglite leht ei anna infot, mis just selle konkreetse artikli juures puudu on. Mall võiks seda kuidagi täpsustada, selgitada, et uuel kasutajal oleks parem võimalus oma artiklit parandada, kui ta seda soovib. Toimetamise malli juurde peaks käima selgitus, samamoodi võiks olla siin. Malli lisaja võiks näiteks kuidagi lisada automaatse teksti järele selgituse, nt "siselinke võiks olla rohkem", "puudub alajaotusteks liigendus", "alguslõik ei vasta Vikipeedia formaadile" vms. Adeliine 9. aprill 2013, kell 21:20 (EEST)

Tahaksin uuesti sama öelda. Mallis võiks olla võimalus kirjutada lühidalt põhjus, miks mall pandi, st mis täpselt parandamist vajab (nt "välislingid vormistada allikaviideteks" jms). Selline võimalus on olemas nt kustutamismallis. Palun kommentaare. Adeliine 13. august 2013, kell 14:10 (EEST)

Minu meelest pole see oluliselt ebamäärasem kui teised märkused. Üldised vormistusreeglid on vist kuskil üsna kokkuvõtlikult lahti kirjutatud ja neid võiks ju uus kasutaja vaadata. Kui ta malli pärast muret tunneb, läheb see järelikult talle korda. Loomulikult ei tohiks seda märkust asjatult panna, mõnikord tõesti ei saa aru, milleks see lisati (tundub, et lisaja arvates oli liiga vähe siselinke). Mulle tundub, et enamasti on malli lisamise põhjus juba peale vaadates ilmne, näiteks puudub definitsioon, pole ühtki siselinki, liigendus on kaootiline, teksti sees on välislingid. Aga põhjuse võib ju muidugi lisada. Arvan, et kohustada selleks ei saa, sest inimesi, kes artikleid läbi vaatavad, on niigi vähe. Arvan, et inimesi tuleks innustada ise asjadega hakkama saama, meid ei ole nii palju, et jaksaksime igaüht eraldi õpetada. Selle võiks ju kuhugi kirjutada, et kui miski on arusaamatu, siis küsigu arutelus. --Epp 13. august 2013, kell 14:45 (EEST)

Põhjuse saab malli lihtsalt lisada. {{#if:{{{1|}}}|Põhjus: '''{{{1}}}'''|Lisateavet võid leida [[{{TALKPAGENAME}}|arutelu]]- või [{{fullurl:{{FULLPAGENAME}}|action=history}} ajalooleheküljelt].}}. Kuid tavaliselt pole sellisel juhul midagi arutelus nagu kustutamismallil tavaliselt. Epu mõte on hea, et kui on arusaamatu, siis küsida arutelulehel.

Mina kasutan seda siis, kui on siselinke vaja. Pika teksti korral oleks muidugi hea kui ka liigendatakse. "Välislinkide vormistamist allikaviideteks" ei saa teine kasutaja teha, sest ta ei tea, kust midagi võetud on. Seda saab teha ainult artikli autor. Mina olen pöördunud sellisel juhul kasutaja poole ja tutvustanud viitamist. --Tiia (arutelu) 13. august 2013, kell 14:55 (EEST)

Kõik märkused on vähem või rohkem ebamäärased. Vormistusreeglite leht on suhteliselt pikk, aga seal pole kõiki detaile kirjas. Ilmsed on paljud asjad kogenud kasutajatele, aga tingimata mitte sellele, kes oma esimest artiklit kirjutab. Kuhu kirjutada, et küsigu arutelus? Kuhugi nurga taha, kuhu kasutaja ei tea vaadata? Miks mitte talle juba märkust pannes paari märksõnaga teatada, mis täpselt viga on?

Kohustuseks ei saa muidugi põhjuse lisamist teha, aga selleks võiks olla võimalus, mida oleks kasulik kasutada just siis, kui on näha, et uus kasutaja kätt proovib. Muidugi tuleb innustada ise hakkama saama, aga kuidas see innustamine peaks käima? Minu arvates just nii, et anda selgemaid ja konkreetsemaid juhtnööre, mida uus kasutaja mõistaks. Lühidalt, loomulikult, aga konkreetselt. Kujuta ette, et sa ei ole varem vikis midagi teinud, tuled õhina ja väikese ärevusega oma esimest artiklit kirjutama ja siis lajatatakse sulle teade "artikkel ei vasta vormistusreeglitele". Vormistusreegleid on aga terve armaada ja kohe ei saa aru, millise vastu neist sa eksisid.

Kui välislingid on mõeldud viidetena, aga vormistatud välislinkidena, siis saab teine kasutaja vormistada küll, ta lihtsalt teeb välislingid lahti ja vaatab, kust mis võetud on. Aga ma räägingi siin just sellest, et vikindamismärkus võiks aidata just artikli autorit ehk uut kasutajat oma artiklit parandada, sest tihti nad tahavad ise oma artiklit parandada, aga vajavad selleks suuna kättenäitamist, mitte pikka manuaali. Adeliine 13. august 2013, kell 15:13 (EEST)

Mul on olnud juhuseid kui viiteks mõeldud lingid on eraldi jaotuses "välislingid". Siis ei oska neid kuidagi seostada lausetega.--Tiia (arutelu) 13. august 2013, kell 16:58 (EEST)

Jah, juhendeid on liiga palju. Ma ei leiaks ise ka sealt midagi üles. :-) Sellepärast ma tavaliselt soovitangi teisi artikleid vaadata. Ja vähegi taibukale inimesele peaks sellest piisama. Märkust ei pandagi ju enamasti mingite ainult kogenud kasutajale teada olevate nüansside pärast, vaid siis, kui artikkel on täiesti vormindamata. Mulle tundub, et mina olen pannud märkusi peaaegu ainult juhuslike tegijate artiklitele. Need, kes püsivamat kaastööd plaanivad, püüavad ju ikka kohe alguses õigesti teha. Võib-olla oligi siis Sinu näite puhul asi selles, et märkus oli asjatult pandud? Jah, loomulikult tahame me uusi tegijaid, aga inimesed, kes pole ise suutelised õppima, ei hakka ka hiljem midagi asjalikku tegema. Minu meelest ei ole vikivormistus algajate puhul suurim probleem, õieti ei tundu see mulle üldse mingi probleem. Aga nõu võib ju muidugi alati anda, seda ei pea märkusega siduma. Aga kui ma tulen suure õhinaga esimest artiklit kirjutama, siis seda enam ma ju uurin, kuidas seda teha. Kui vähegi enne ringi vaadata, ei saagi sellist olukorda tekkida. --Epp 13. august 2013, kell 15:31 (EEST)

Kasutajaid on igasuguseid. Mõnele on vaja ette teha puust ja punaselt, teine uurib enne põhjalikult ja alles siis tegutseb. See on vist paratamatus, et me peame vahel tegelema isiklikult kasutajatega kuna nad pöörduvad meie poole e-posti teel. Minu arust on vormistusreeglites päris hästi välja toodud, kuidas meil asjad käivad. Ma ei näe suurt mõtet mallile põhjuse lisamist. Ju tuleb siis mõne kasutajaga rohkem tööd teha. --Tiia (arutelu) 13. august 2013, kell 16:58 (EEST)

Võiks küll ühesemalt välja tuua, millal seda malli kasutada. Mina näiteks ei saa aru, mis siin piisavalt "viki" pole. Minu meelest seda malli võiks üldiselt kasutada siis, kui puudub määratlus, alaosa pealkirjade vormistamiseks pole kasutatud vikisüntaksit ja kui teksti sees on välislinke. Muudel juhtudel võiks kasutada üldisemat toimetamistmärkust. Siselinkide puudumine minu meelest pole otseselt viga, kuigi nad ideaalis võiks olla, ja sellele ei pole tarvidust nii tähelepanu juhtida. Pikne 24. september 2013, kell 11:42 (EEST)

Ma ka ei leidnud põhjust, võtsingi malli ära. Need kolm punkti on ka minu arust täpselt need, mille pärast märkust panna. --Epp 26. september 2013, kell 11:29 (EEST)