Kasutaja arutelu:Labidas/Platoni akadeemia

Kommentaar assistendilt

Auväärt Labidas! Juhin igaks juhuks tähelepanu asjaolule, et oled valinud teema, millest on Vikipeedias lüheldane artikkel juba olemas. Olemasolev artikkel pole aga muidugi ammendav ning liigendatum, sidusam ja infoküllasem variant kuluks kahtlemata ära. Sinu käsitlust lähemalt nägemata ei oska veel öelda, kas alapealkirjad nagu "Spordiväline elu" ja "Koolitee" end õigustavad, aga eks kõike saab veel ümber teha (või põhjendada). Muus osas tundub struktuur loogiline ja teemakohane. Jõudu artikli jätkamisel! --Proosamanna (arutelu) 27. oktoober 2017, kell 02:00 (EEST)

Vastus artikli autorilt

Tänan tagasiside eest. Alustasin artikli kirjutamist enne, kui sellest lühike artikkel loodi. Mainitud alapealkirjad oli kahjuks lisanud keegi teine, muutes minu algseid alapealkirju. Nüüd olen artikliga alustanud ning kellegi ebakohased muudatused eemaldanud. (Mainin ka, et parandan peagi viidete vormistust.) --Labidas (arutelu) 29. oktoober 2017, kell 18:15 (EEST)

Olemasolev artikkel on pärit 2010. aastast, uus materjal tuleb sellele lisada, mitte asendada. 146.255.182.234 13. november 2017, kell 17:46 (EET)

Vastus assistendilt

See on küll imelik. Liivakastiartikleid ei tohiks minu meelest etiketi järgi teised niimoodi torkima tulla (oli see nüüd siis katse "parandada" või rumal nali). Kui veel midagi sellist juhtub, anna kindlasti teada. Õnneks on kõik muudatused taastatavad, nii et miski ei lähe lõplikult kaduma. (Teksti ennast kommenteerin põhjalikumalt siis, kui teised rühmakaaslased on oma tagasiside andnud.) --Proosamanna (arutelu) 29. oktoober 2017, kell 19:07 (EET)

sofiaprints

Teema on kindlasti mahukas ja oluline. Nagu ka juba mainitud, siis on mingi vikipeedia leht sellest ka eesti keeles olemas, on hea et teie alateemad just ei kattu. Kuid on ka ingliskeelne vikipeedialeht, millest on kindlasti abi struktuuri täiendamisel ning ka uue info saamisel - https://en.wikipedia.org/wiki/Platonic_Academy Senini on minu meelest väga hästi refereeritud ja korralikult viidatud. Edu täiendamisel! Sofiaprints (arutelu) 30. oktoober 2017, kell 21:36 (EET)

Kairiineimre

Väga hästi refereeritud ja viidatud. Ainuke asi, mis silma jäi oli see, et iga kord kui Platoni nimi on mainitud pole sellele tarvis Platoni vikipeedia artiklit juurde panna. Piisab, kui see on sissejuhatuses ära lingitud. Muidu tubli! Kairiineimre (arutelu) 1. november 2017, kell 19:34 (EET)

Assistendi kommentaar tagasiside kohta

Hästi kirjutatud artiklile on raske sisukat tagasisidet anda, aga olete kenasti toime tulnud. On kasulik, et olete täpsemalt nimetanud, mis on hästi (refereerimine ja viited). Ja eriti tore, et olete osanud lisaks kiitmisele ka praktilist nõu anda. Ingliskeelseid vikiartikleid on kindlasti hea inspiratsiooniks ja materjalide otsimiseks kasutada, ent liialt kinni ei tasu neisse jääda. Kirjutame ju ikkagi oma artiklit oma kultuuri tarbeks. --Proosamanna (arutelu) 2. november 2017, kell 00:32 (EET)

Assistendi kommentaar artikli kohta

Olen eelkommenteerijatega nõus. Oled leidnud usaldusväärselt mõjuvaid allikaid. Internetiallikate usaldusväärsust on muidugi tihti raske hinnata. Näiteks lause "The IEP is actively seeking an author who will write a replacement article" (http://www.iep.utm.edu/academy/ ) mõjub natuke kõhedusttekitavalt. Samas ei pruugi sealne tekst üldse vale ega asjatundmatu olla... Vähemalt Sinu valitud tekstide stiili järgi tundub igatahes, et need päris ebaprofessionaalsed fantaasiakeerutused ei ole. Entsüklopeediad ja nimeliste autoritega artiklid on igal juhul üsna kindlalt head valikud ja paberraamatut on viidetes ka rõõmustav näha. Tahaks kiita ka süstemaatilist tööd teistele antiigiteemalistele vikiartiklitele viitamisel. Need ristviited avardavad igal juhul lugeja pilku ja loovad ainevaldkonna sidusust. Allikatele viidates oled ka olnud eeskujulik. Ainult mõned asjad torkavad silma. Selles lauses ei saa täpselt aru, milline viide mis väite kohta käib: "Ateenast põhja pool [1] oli äärelinn Akadeemia, [5] mis oli jumalatele, sealhulgas Athenale püha." Lisaks, kui ma täpsemalt viidatud allikaid loen, siis ei leia ma nr 1-st väidet, et Akadeemia asus Ateenast põhjas. Tundub, et Akadeemia asukohta kirjeldatakse üsna erinevalt ja samas üldsõnaliselt, nii et võib-olla polegi tarvis sellele nii üksikasjalikku tähelepanu pöörata, et lausesse lausa mitu viidet järjest panna (vb valida üks allikas asukoha jaoks ja lähtuda sellest, muidu peaks juba pikemalt seletama hakkama). Küll aga peavad viited ja esitatud info olema kindlasti seostatavad. Võib-olla peaksid kas edasise kirjutamise käigus või viimistlusfaasis kõik viited korraks veel selle pilguga üle käima: võib-olla on nummerdamisel midagi sassi läinud? Mulle tundub, et nr 5 all on pealegi kaks eri allikat (Meose raamat ja Thomas R. Martini veebileht), ilmselt tuleb ka sellest osa segadusest Teine tähelepanek käib järgmise lause kohta: "Akadeemias võidujooksud altarite vahel, matusemängud [2] ja külastused dionüüsiate pidustustel. [2]" Kindlasti on parem panna teksti liiga palju viiteid kui liiga vähe, aga siin pole vast kaht järjest vaja. Üldiselt on aga hea meel näha mõtestatult ja allikakriitiliselt kirjutatud, korralikult vormistatud ja akadeemilist stiili järgivat teksti. Jõudu jätkamisel! --Proosamanna (arutelu) 2. november 2017, kell 00:57 (EET)

Assistendi kommentaar

Artikkel edeneb kenasti. Refereerimise-viitamisega põhimõttelisi probleeme ei ole; pildimaterjal on asjakohane ja ei riiva kellegi autoriõigusi. Tore! Niisiis peab hakkama tähti närima. Toon allpool mõned kohad tekstist ja kommenteerin.

Akadeemiat peeti   kohaks, kus müüdi järgi avaldas Dioskouri, kuhu Theseus Helena peitis. Selle seose tõttu ei laastanud spartalased Akadeemiat...

Kõigepealt: Kastor ja Polydeukes on eesti keeles dioskuurid, ilusa Helena vennad. Kui nüüd seda algteksti tähelepanelikult lugeda, siis ei avaldanud mitte nemad Helena peidukohta, vaid Akademos avaldas selle neile. Ja võib-olla tasuks minusuguste võhikute heaks täpsustada, et spartalased polnud mitte erilised Helenaga seotud paikade fännid (kes teab muidugi), vaid austasid Kastorit ja Polydeukest ("Out of respect for its association with the Dioskouri, the Spartans would not ravage..."). Aga see viimane pole nii tähtis.
Eraldi segane küsimus on Akademose isikuga. Kui ta oli müütiline kangelane (nagu ütlevad paljud allikad) ja semmis jumalate ja jumalapoegadega, kas ta siis tõesti sai midagi nii konkreetselt kellelegi millekski pärandada? Su allikas tundub nii ütlevat, kuigi see tekitab minus juba kahtlusi, mida need šoti matemaatikud (andku nad mulle andeks) ikkagi antiigist teavad. Või on see mingi müütiline pärandamisakt, Ülemiste vanakesega samas kategoorias kohalegend? Kas Sa oled kuskilt veel sellele pärandamiseväitele kinnitust leidnud? Äkki pärandasid (või ebamäärasemalt "jätsid") selle, ee, krundi sihtotstarbelisse kasutusse hoopis dioskuuride kultuse järgijad, kes seal tegutsesid? Segane lugu.

Kultusega seoses: šoti matemaatikute allikas (mis hakkab mulle aina enam tunduma üliõpilasettekandena?) väidab, et Akadeemia salus tegutses Akademose järgijate kultus; New World Encyclopedia aga ütleb: Since the Bronze Age it had sheltered a religious cult, perhaps associated with the hero-gods Dioscuri. Kahtlane värk jälle, kellel on õigus? Üks väidab kindlalt, aga ei tundu vb nii usaldusväärne; teine ütleb 'perhaps'. Kolmandas kohas on mainitud hoopis Ateena kultust, neljandas Dionysust jne. Jälle peaks otsima kas lisa-allikaid või siis muutma artiklis lause lihtsalt veidi ebamäärasemaks (äkki ei peagi mainima, kelle kultus täpselt), kui sihukese asja järel kaevamine ebaproportsionaalselt suure tööna tundub.
Ja veel üks koht, mis ajas väheke segadusse:

Koha vanem nimi oli Hekadeemia, mis muutus 6. sajandi alguses Akadeemiaks seoses Akademosega, Ateena kangelasega [...]

NWE konkreetsest sõnastusest (The ancient name for the site was Hekademeia, which by classical times had evolved into Akademeia and was explained, at least as early as the beginning of the sixth century B.C.E., by linking it to an Athenian hero, a legendary "Akademos.") ei loeks ma välja, et Akademose tõttu 'muutus' kohanimi, vaid et 1) kohanime seletati kangelase nime kaudu; 2) kohanimi muutus mingi täpsustamata keeleajaloolise protsessi käigus. Võimalik tõesti, et nimekuju Hekademeia polnud Akademosega seotud (kuigi tundub kahtlane) ja et nimekuju muutus Akademosega seotud seletuse mõjul mingi tagurpidi toimiva rahvaetümoloogia kaudu. Aga ega seda seal allikas täpselt öeldud ei ole. Teha hekast aka tundub samas üsna loogiline lihtsustusprotsess, mida keeles aja jooksul ikka ette tuleb. Ma loodan, et saad mu sonimisest aru :)
Üks lihtsam pisiasi veel:

Pärast Konstantinoopoli vallutamist 1453. aastal hakkasid akadeemias õpetama bütsantsi õpetlased akadeemias, mis võimaldas Platoni originaaltekstide kasutamist

Nagu Sul eespool öeldud, tulid bütsantsi õpetlastega kaasa ladina tõlked Platoni tekstidest. Ma saan küll aru, et mõtled "originaaltekste" vastandina ümberjutustustele, kuuldustele jm, aga "originaalteksti" all mõistetakse vist eelkõige siiski tõlkimata, st antud juhul kreekakeelset teksti.
Aga nagu ütlesin, need on pigem pisiasjad, mille kallal ma norin sellepärast, et suures plaanis on kõik hästi. Loodan, et see väga ära ei kohutanud. Antiigiga tegeledes on paratamatult eri allikates suuremal või väiksemal määral erinevat infot, nii et peab lihtsalt otsima, võrdlema ja otsustama, mida usaldada. Jõudu kirjutamisel, ootan huviga artikli jätkumist!
P.S: boonus: leidsin veel ühe eestikeelse allika, kus on Platoni Akadeemia poliitilise mõju kohta huvitavaid väiteid. Engelbrecht pole ka muidugi antiigiuurija ja kes teab, kust need väited pärinevad, aga huvitav ikka (Platoni riigijuhtimisideede kontekstis eriti). --Proosamanna (arutelu) 10. november 2017, kell 10:37 (EET)

sofiaprints

Artikli kokkuvõte võtab ilusti teemat kokku ning on loogilises järjekorras. Lisada võiks aga Platoni sünni- ja surmadaatumid. Lingitud on hästi ja õigesti ning enamasti vajalikes kohtades (oliivipuud pole vaja linkida). Samuti arvan ma, et igakord kui tekstis on Ateena märgitud ei pea sellele siselinki lisama, vähemalt siis, kui see asub samas lõigus. Osad nimed on ka jäänud linkimata, näiteks: Polemo, Crates, Crantor, Evander ja Philo. Lisada on vaja ka veel kategooriad. Üldiselt on artikkel väga hea, edu paranduste tegemisel! Sofiaprints (arutelu) 14. november 2017, kell 20:44 (EET)

Siin on 2 korda juhitud tähelepanu sellele, et artikkel on juba olemas. Seda ei tohi üle kirjutada, vaid uus tuleb vanaga integreerida. 194.150.65.47 15. november 2017, kell 13:53 (EET)

Assistendi kommentaar tagasisidele ja artiklile

Sofia tagasiside on asjalik, konkreetne ja üsna ammendav. Nagu näen, siis osa soovitusi on juba ka teoks tehtud. See, kui palju, kui tihti või kui kaua ühte ja sama märksõna vikilinkida, on üsna keeruline otsus. "Ateena" on ilmselt tõesti piisavalt tuntud ja siin artiklis piisavalt tihti esinev, et iga kord linki ei vaja; samas on raske tõmmata piiri piisavalt tiheda/tuntu ja ebapiisava vahele. Linkide sagedasem kordamine on oletatavasti vastutulek lugejale, kes hüpleb tekstis mingit konkreetset infot otsides ringi; artiklit algusest lõpuni läbi lugeval inimesel võib väga suur lingirohkus jällegi silme eest kirjuks võtta. Eks nende antiigitegelaste nimede linkimist on samamoodi raske otsustada, eriti kui neist veel artiklit pole. Kui juba kõiki linkida, siis võib lisada ka riigimees Kimoni ("Asukoha" alateemast). Ja ootuspärane on vist linkida märksõna eelkõige ja vähemalt esimesel ilmumisel, sellest lähtudes võiks Akademost linkida juba lauses "Nimi on seotud Akademosega...". Lisaks veel: Demokritosest on Vikipeedias artikkel täitsa olemas. Kreeka ja rooma nimede puhul peab ingliskeelsetest allikatest lugedes üsna tihti mõningaid teisendusi tegema (näiteks ma kahtlustan, et Evandros võib olla eesti allikates ka Euandros). Kõige autoriteetsem allikas nimede kontrollimiseks oleks ilmselt antiigileksikon (mul pole praegu käepärast, aga ülejäänud nimede puhul hetkel midagi kahtlast vähemalt minu võhiklikku silma ei torka).
Muud ei olegi lisada, artikkel on huvitav, infotihe, aga siiski mõnusalt loetav. Loodan, et jõuad tegeleda ka "Akadeemia õpetuse" alateema kirjutamisega. Jõudu! --Proosamanna (arutelu) 16. november 2017, kell 20:55 (EET)

sofiaprints

Arvan, et artikkel on juba väga hea. Kõik tundub loogiline ja viited ning refereerimine on ka korrektne. Edu lõpetamisel! Sofiaprints (arutelu) 28. november 2017, kell 20:41 (EET)

Assistendi kommentaar

Olen Sofiaga nõus: artikkel on suurepärane, põhjalik ja hästi kirjutatud. Sofia muudatused ja lisandused on üldiselt õigustatud (v.a see üks s "Firenze akadeemia" lõpus, mille artikli autor juba ära parandas).
Artiklis on võimalik norida veel ainult pisiasjade kallal. Kõigepealt üks sisuline küsimus:

uues akadeemias seati Platon taas au sisse ning muuhulgas eitati absoluutse tõe või tõekriteeriumite võimalikkust

Minu jaoks on need kaks asja natuke vastuolus. Mitte et ma oleks Platoni-spetsialist, aga kas just platooniliste vormide/ideede maailmas ei peaks leiduma absoluutne tõde ja tõekriteeriumid (iseküsimus on inimmõistuse ligipääs sellele sfäärile). Mulle on ikka mulje jäänud, et Platoni jaoks on tõekriteeriumid olemas (ja ta muretses igasugu tõemoonutamiste pärast nagu näiteks luule! Luuletajad oleks ta (või Sokrates) ideaalsest riigist kõige täiega välja ajanud). Jah, iseasi, mida arvas Platon ise ja mida Sokrates tema dialoogides. Aga kui Sinu allikat vaadata, siis sealset lauset

restored, in come measure, the declining reputation of the Platonic school.

võiks tõlgendada ka lihtsalt Platoni kooli ehk akadeemia maine taastamisega. Aga ega ma tegelikult ei tea, mis seal mõeldud on. Üsna keeruline pundar. Sest ega artiklis kirjeldatud skeptitsism pole Platoni koopametafoorist ka väga kaugel. Nojah, selle võib jätta ka teistele vikipedistidele mõistatamiseks, ehk leidub nende hulgas asjatundjaid.
Ja siis on veel lihtsalt mõned pisivead: mitmekordsete paranduste käigus on tekkinud lause

 Akadeemias on pronksiajast alates religioosne sekt.[4]

Ma oletan, et päris praeguseni see sekt ei tegutse.

Ja kas tõesti oli akadeemiasse sisenemine keelatud geograafiavõhikutele? Pigem ikka geomeetria, nagu lauses enne mainitud? Ühtlasi peaks see olema omastavas: "Geomeetria mittetundja" (kuigi veel suupärasem oleks mu meelest "Kes geomeetriat ei tunne, ärgu sisenegu") Ja paar näpuviga: kristulusele ja ühes kohas on Arkesilausel k puudu (esimese akadeemia lõi Platon, teise Aresilaus).
Aga need on tõesti juba pisiasjad. Aitäh, et oled kursusel aktiivselt osalenud ja loonud väga tänuväärse täienduse eestikeelsele Vikipeediale! --Proosamanna (arutelu) 1. detsember 2017, kell 16:46 (EET)