Arutelu:Vaadeldav universum

Allikas: Vikipeedia
Mine navigeerimisribale Mine otsikasti

Kas def ja intervikid on ikka õiged? Vt en:Metagalaxy. Adeliine 9. juuli 2013, kell 12:37 (EEST)[vasta]

Olen nõus, Adeliine. Midagi on siin täiesti mäda. Vikipeedia levitab valeinformatsiooni..üle 8 aasta juba. Ja kõigil on suva. Kuhu jääb vikipeedia kvaliteet? --Nimelik (arutelu) 11. september 2021, kell 19:19 (EEST)[vasta]
Eesti keele seletav sõnaraamat annab metagalaktika seletusena: astronoomiainstrumentide abil vaadeldav Galaktika-väline universumi osa. Observable universe räägib kogu universumist, mida inimene vaadelda-uurida saab (ka meie galaktika sealhulgas). See meie galaktikast väljaspool asuv osa on nagu eksitav. Ma ei tunne ennast astronoomia-alase sõnavara asjus väga kindlalt ..aga kas tõesti pole eesti keeles paremat terminit kogu kaasaegsete uurimisvahenditega piiritletud universumi kohta, kogu teadaoleva universumi kohta? Veider on kogu seda hiigelsuurt sfääri meie pisikese galaktika abil nimetada, universumit ennast mainimata. Nimelik 14 aprill 2014
Huvitaval kombel kuulume selle termini kaudu vene keele mõjusfääri. Vene, bulgaaria, kirgiisi ja eesti keeles on vaadeldava universumi nimeks metagalaktika. Inglise, tšehhi, katalaani, taani, saksa, soome, hispaania, prantsuse, ungari, itaalia, hollandi, norra, poola, portugali, rumeenia, rootsi, türgi, ukraina, hiina ja jaapani keeles on termin edasi antud universumi mõiste kaudu. Lisaks väike lõik Richard Paneki raamatust `4% universumist` lk 61: Tuli õppida universumist mõtlema mitte ainult kui üksikute galaktikate kogumist, vaid kui selle galaktikate summast - ühest objektist, tervikust. /--/ `Selle peatüki mõte` võttis Peebles kokku `on universumi ühtsus`.-------------------------- Aga eks muidugi on keel ka ajaloo peegelduseks ja niisama lihtsalt seda muuta ei saa.. isegi kui tundub, et termini sisu on pisut ebaõnnestunud. Nimelik 19 aprill 2014
Metagalktika (observable universe) on ju tegelikult, sisuliselt universumi kui sellise sünonüüm. Sama, mis universum. Nimelik 6. mai 2014
Huvitav, kas termin /Metagalaktika/ pärineb ajast, kui astronoomia avastas Linnutee ja sellest väljaspool asuva universumi, mida siis jõudumööda uurima asuti. Vaadeldav universum (observable universe) on aga palju hilisemast, Hubble`i kosmoseteleskoobi ajast, kui esimesed süvakosmose pildid tehti. Siis oli jõutud kogu kaasaja tehniliste võimaluste piirides nähtava universumi servani välja. Piir oli saavutatud ja sündis ka termin /observable universe/. See sisaldab kogu teadaolevat universumit ehk on tegelikult sama mõiste, mis universum ise. Metagalaktika on siin selgelt anakronistlikult eksitav, erineva sisuga mõiste. Nimelik 2.juuni 2014
http://entsyklopeedia.ee/artikkel/metagalaktika1 Nimelik 3.juuni 2014
Metagalaktika pole sama, mis inglise observable universe. Ma ei tea miks keegi seda ei paranda..? Sest meil pole vikipeedias ühtegi tõelist astronoomi? --Nimelik (arutelu) 11. september 2021, kell 19:13 (EEST)[vasta]

Vikipeedia levitab valeinformatsiooni..üle 8 aasta juba. Ja kõigil on suva.

Ei ole suva:) Mis siin vale on? Mida muuta tahaksid? Kas pealkirja? On olemas ka ümbersuunamisleheküljed. --Hirvelaid (arutelu) 12. september 2021, kell 00:23 (EEST)[vasta]

:) Minu meelest peaks sellel artiklil, mis on lingitud enwiki artikliga Observable universe, saksa Beobachtbares Universum ja soome Havaittava maailmankaikkeus.. pealkiri olema vaadeldav universum, mitte metagalaktika. Ma ei tea miks oleme pannud oma artikli pealkirja venekeelse artikli järgi МетагалактикаНаблюдаемая Вселенная» [‘vaadeldav universum’] on ümbersuunamislehekülg). Ja keegi pole Adeliine küsimust aastast 2013 tõsiselt kuulda võtnud. Ma pärisin fb-s ühelt Tõravere astronoomilt ja ta vastas nii: Pigem oleks vist "Vaadeldav universum" tõesti parem vaste. Seda metagalaktikat ei ole ausalt öeldes kuulnudki, võib olla mingi väga vana igand ajast, kui teati ainult üht galaktikat - Linnuteed. Esitasin sama küsimuse ka astronoomia gruppi. Vastatud veel pole. Asi on ka selles ju, et meie galaktika on samuti vaadeldava universumi osa. --Nimelik (arutelu) 12. september 2021, kell 15:20 (EEST)[vasta]
Selge, Sul on ettepanek muuta pealkiri. Arutame siis seda. Vaadeldav universum oleks Sinu eelistus (muide, ka minu oma). Kuid probleem on selles, et need vähesed eestikeelsed teatmeteosed, kus on vaadeldavat universumit defineeritud, on mõiste nimetusena eelistanud "metagalaktikat". Sellepärast minu meelest pole meil alust siinse pealkirja muutmiseks.
Metagalaktika kui mõiste definitsioonist. Sel ei ole mitte mingit seost ingliskeelse mõistega en:Metagalaxy. Eesti keelde tuli see venekeelse mõiste otsetõlkena. Defineeritud on seda kahtmoodi: 1) astronoomiainstrumentide abil vaadeldav universumiosa (ENE, 1973); 2) astronoomiainstrumentide abil vaadeldav Galaktika-väline universumiosa (EE, 1992 ja VE, 2006).
Huvitav on, et 1996. aastal ilmunud Astronoomialeksikon ei juhindu EE 1992. aasta sõnastusest, vaid defineerib järgmiselt: "M. on meid ümbritsev Universumi osa, mida saab vaadelda astronoomiariistadega ja mille kohta omandatud teadmisi üldistab kosmoloogia". See langeb praktiliselt kokku ENE 1973. aasta sõnastusega.
Keeleteatmike sõnastused võiksime tähelepanuta jätta. Nii näiteks VL ja Sõnaveeb on aluseks võtnud EE 1992. a sõnastuse, kuid näiteks ÕS (2018) ENE 1973. aasta sõnastuse.
Paistab, et sellise mõiste kui "Galaktika-väline universumiosa" järgi pole tekkinud vajadus üheski Vikipeedia keeleversioonis; ka meie võiksime selle tähelepanuta jätta.
Mõistet "metagalaktika" pruukis omal ajal Naan, hiljem on seda harva kasutatud.
Ma ei tea, kas suutsin Sind veenda, et miskit hullu pole juhtunud. --Hirvelaid (arutelu) 12. september 2021, kell 17:26 (EEST)[vasta]
Kuid probleem on selles, et need vähesed eestikeelsed teatmeteosed, kus on vaadeldavat universumit defineeritud, on mõiste nimetusena eelistanud "metagalaktikat". Sellepärast minu meelest pole meil alust siinse pealkirja muutmiseks. Minu meelest kõige tõepärasemad mõistete hindajad pole teatmeteoste kivisse raiutud (mõnikord kaheldavad, nagu antud olukord paistab olevat) tõed, vaid elavad inimesed, kes antud valdkonnale sisuliselt kogu oma elu fookuse on pühendanud. Ja ma pean siin silmas just astronoome, mitte lõputult vaidlevaid mõistefilosoofe (kord on niipidi õige, siis samas ka vastupidi ja väitlus jääbki lahtiseks). Kellelt siis veel autentset infot astronoomia kohta saab kui mitte astronoomia ekspertidelt? Mul oli täna õnn kiire kirjalik vastus saada astronoomia vanemteadurilt Tõnu Viigilt ja kosmoloogia professorilt Elmo Tempelilt Tartu Ülikoolist. Mõlemad nõustusid, et metagalaktika on iganenud termin ja artikli pealkiri tuleks parandada tegelikult kaasajal (eestikeelses)astronoomias kasutatava mõistega vaadeldav universum. Saadan Elmo Tempeli vastuse: Observable Universe vaste eesti keeles on vaadeldav universum. Terminit metagalaktika ei ole ma oma karjääri jooksul veel kohanud. Seega soovitan küll muuta artikli pealkirja. --Nimelik (arutelu) 13. september 2021, kell 20:06 (EEST)[vasta]
See juba ära muudetud:) Tore, probleemi enam pole. Loodame, et lahendus sobib kõigile. --Hirvelaid (arutelu) 13. september 2021, kell 20:47 (EEST)[vasta]
Väga hea:) Aga ära hõiska, enne õhtut. Probleem kadus, aga kohe tulid ka uued parandused, täpsustused.. Metagalaktikast kui aegunud terminist tuleks artiklis rääkida, nõus. Aga kuidagi ei saa nõustuda, et vaadeldav universum ja metagalaktika on sünonüümid (nagu praegune päisetekst väidab). See, et 2018 aasta ÕS mõistet sellisel kujul määratles, nagu Sa Hirvelaid märgid ei tähenda, et meie peaks seda kopeerima, kui autentset määratlust. (Võib EKI-st muidugi ka järele pärida, et kes antud mõiste, astronoomia terminite määratluse eest vastutas?) Kordan, seda astronoomia olulist terminit otsustavad ikka astronoomid, mitte keeleteadlased või teab kes. Ja kui need minu poolt kaasatud astronoomid osade vikipeedia administraatorite arvamust ikka piisavalt ei suutnud mõjutada, siis tuleks veelgi laiemalt astronoomia kogukonnalt vastus saada. Kelle poole tuleks pöörduda? --Nimelik (arutelu) 15. september 2021, kell 21:29 (EEST)[vasta]
Ma lähtusin Hirvelaiu öeldust. ENE (1973) järgi nähtavasti peetakse ühes tähenduses "metagalaktika" all silmas vaadeldavat universumit. Kui see sõna tuli vene keelest ja tähendus langeb kokku vene keele sõna tähendusega, siis ma ei näe ka erilist põhjust kahlustada, et ENE-s on viga. Samuti nõustun Hirvelaiuga selles, et sõnaraamatuid (ÕS, Sõnaveeb) pole selles asjas mõtet vaadata. Või mida muud sõna "metagalaktika" kohta tuleks siis rääkida? On küll veel see teine tähendus ("Galaktika-väline universumiosa"), aga mulle tundub ka, et selle võiks esialgu kõrvale jätta, kuniks pole selge, kust hilisem EE selle võttis.
Enne olid artikli kaks esimest lauset mõttetus, mis ei läinud kokku ei eespool nimetatud allikatega ega teiste vikide esitusega. Ma loodan, et nüüd on sisu vähemasti enamvähem arusaadav. Pikne 15. september 2021, kell 22:09 (EEST)[vasta]
Avalauset võiks korrigeerida:
Vaadeldav universum (vananenud termin metagalaktika) on … --Hirvelaid (arutelu) 15. september 2021, kell 22:30 (EEST)[vasta]
Õige mõte minu meelest. Täitsa poolt, Hirvelaid. Kirjutasin ka Laurits Leedjärvele, kelle poole Ülle Allsalu EKI-st soovitas pöörduda. Vastust veel pole saanud. --Nimelik (arutelu) 16. september 2021, kell 19:16 (EEST)[vasta]
Võimalik, et on vananenud, aga samas, kui veel 2018. aasta ÕS-is on see ilma vastava märketa sees ja pole ka muud avaldatud allikat, mis vananemist kinnitaks, siis minu meelest ei saa seda otsesõnu ka Vikipeedias hästi öelda. Teine võimalus on, et see on lihtsalt harvaesinev termin. Pikne 16. september 2021, kell 19:28 (EEST)[vasta]

Toon ära Laurits Leedjärve vastuse tervenisti. Selgem. Ta lubas seda jagada. Professor kirjutas nii: Vaevalt et minagi ammendavat või absoluutsele tõele pretendeerivat vastust oskan anda. Esimese hooga ütleksin küll, et metagalaktika on vananenud termin, mida kasutasid / kasutavad rohkem filosoofid. Astronoomid viimasel ajal eriti metagalaktikast ei räägi, kuigi just Harold Shapley olevat selle 1920. aastatel kasutusele võtnud, tähistamaks kõike seda, mis jääb väljapoole Galaktikat ehk Linnuteed. Loomulikult kuuluvad ka Linnutee ning selles sisalduvad Päike, Maa ja inimkond universumisse.

Minu riiulis on 1985. aastal ilmunud vene keelest tõlgitud "Filosoofia leksikon" (Tallinn, Eesti Raamat). See ütleb metagalaktika kohta: (sõna-sõnalt "see, mis asub galaktika taga") - kosmiline süsteem, mis hõlmab miljardeid galaktikaid. /---/ Varem kasutati ka nimetust "suur universum" (erinevalt "täheuniversumist", s.o. meie Galaktikast). Metagalaktika on tänapäeva vaatlusvahenditele kättesaadavatest materiaalsetest süsteemidest suurim. /---/ Ja sama allikas universumi kohta: traditsioonilise arusaamise järgi on universum kogu materiaalne maailm, materiaalsete objektide, mateeria kvalitatiivselt erinevate vormide koguhulk. Nüüdisajal on niisugust arusaamist välja tõrjumas täpsustatud käsitlus: universum on kosmoloogia objekt, on see osa materiaalsest maailmast, mis tunnetuse olemasoleval arengutasemel on kättesaadav astronoomilistele uurimustele (vaatluste ja teooriate kaudu). Kuni 18. saj. oli kosmoloogia objektiks Päikesesüsteem /---/, 20. saj. 20. aastateni - tähtede universum, s.t. Galaktika, nüüdisajal - Metagalaktika.

Jättes kõrvale selle tohutu materiaalsuse rõhutamise, tundub, et Metagalaktika ja Universum enam-vähem sama asja tähendavad.

1997. aastal ilmunud Rein Veskimäe koostatud raamatu "Universum" aineregistris märksõna metagalaktika ei ole. Tõsi, seal ei ole ka sõna universum.

Mina ise pole metagalaktikat vist kunagi kasutanud. Universum tundub loomulikum ja arusaadavam. Universum ja vaadeldav universum ei ole päris identsed, aga see oleks juba teine jutt. Lõpuks võib öelda ka poeetilisemalt kõiksus. Soome keeles on eriti ilus sõna maailmankaikkeus.

Ehk oli natuke abiks. Jõudu ja edu! Laurits Leedjärv, TÜ Tartu observatooriumi kaasprofessor. --Nimelik (arutelu) 17. september 2021, kell 22:37 (EEST)[vasta]

Ma ise mõtlesin naljapärast arvutada, et millise protsendi vaadeldavast universumist praegustele teadmistele tuginedes moodustaks meie galaktika, Linnutee. Vastuseks sain 0,000215 %. See on üsna tühine osa. Nagu tõesti pole vahet kas lugeda meie galaktika sisse või arvata välja. Tühine pisiasi. Ja jäägu see tühine pisiasi siis ka meie vikipeediasse. Tugineme siis ÕS 2018 aasta värskele väljaandele ja loeme metagalaktika olemasolevaks vaadeldava universumi sünonüümiks, mitte aegunud terminiks. Olgugi, et ükski minu küsitletud astronoomidest pole seda (kaasajal) kasutanud või kuidagi oluliseks pidanud. Olulisemaks kui millekski huvitavaks terminiks 20. sajandi astronoomia ajaloost. Laurits Leedjärv märgib oma kirjas ülalpool, et metagalaktika on pigem filosoofia termin. Ma pole nii palju filosoofilisi tekste lugenud. Äkki keegi on kohanud kaasaegses kirjanduses seda, nagu Pikne soovitab "harvaesinevat" terminit? Palun jagage linki. Ja kui metagalaktika on pigem filosoofia, kui kaasaegse astronoomia termin, tuleks seda siis ka nii kirjutada. --Nimelik (arutelu) 17. september 2021, kell 22:24 (EEST)[vasta]
Siiski, "metagalaktika" on puhas astronoomiaalane mõiste ja minu meelest Laurits Leedjärv ei pea seda filosoofia terminiks. Väga sümpaatne on lugeda tegevastronoomide kommentaare Vikipeedias (tänu Nimeliku jõupingutustele; jätkaku samas vaimus:)). See ärgitab lugejat teema vastu huvi tundmast. Näiteks mind hakkas huvitama, millal võeti kasutusse mõisted "observable universe" ja "Метагалактика" (kas 1960. aastatel?) ja millal jõuti teadmiseni, et vaadeldava universumi raadius on 46 miljardit valgusaastat (kas 1990. aastatel?). Muide, leidsin ühe harvaesineva metagalaktika kasutuse eesti keeles pärast Naani taandumist. 1999. aastal ilmus Jaak Jaaniste kosmoloogiaõpik. Huvitaval kombel minu meelest ei kasuta Jaaniste seda sõna seal "vaadeldava universumi" tähenduses. [1]. Aga mine tea, vahest eksin. – Hirvelaid (arutelu) 18. september 2021, kell 13:36 (EEST)[vasta]
Aitäh Hirvelaid! Vaatan ka J. Jaaniste kosmoloogiaõpikut. Sellega seoses tekkis küsimus, et kas keegi leiab selle (üli)harvaesineva metagalaktika kasutuse isegi selle sajandi astronoomia teabekirjandusest? Ja võibolla eelmise kümnendi ainus tõsisem märge ongi ÕS 2018 aasta väljaandes? --Nimelik (arutelu) 20. september 2021, kell 18:49 (EEST)[vasta]
Õigus jah, juba on käes 2020. aastad ja 2018. aasta oli ammu, eelmisel aastakümnendil:)
Termini metagalaktika kasutus on üliharv kui üldse on. Aga mis Sa arvad, kas terminit vaadeldav universum on eesti kirjanduses palju kasutatud? Oletan, et pea sama harva kui metagalaktika. Puudub ju otsene vajadus, lihtsam on see artiklis asendada terminiga universum. --Hirvelaid (arutelu) 20. september 2021, kell 21:10 (EEST)[vasta]
Imelik mulle see asendamise mõte. Ei saa aru. Elmo Tempel kirjutas, et mõistele observable universe vastab mõiste vaadeldav universum ja Laurits Leedjärv ütleb oma kirjas, et universum ja vaadeldav universum pole sama asi. Järelikult on tallegi mõiste tuttav. See eristus tundub mullegi arusaadav. Kogu universum võib olla lõpmatu, vaadeldav universum mitte. Võimalusel toetun pigem astronoomide arvamusele ja ei hakka ise oletama. Kui kahelda terminis vaadeldav universum, tuleks küsida astronoomidelt selle kohta. --Nimelik (arutelu) 21. september 2021, kell 19:55 (EEST)[vasta]
Sa said minust valesti aru. --Hirvelaid (arutelu) 21. september 2021, kell 21:51 (EEST)[vasta]
Jama lugu, viimasel ajal juhtub liiga sageli, et saan teistest valesti aru?! Aga siis on ikkagi hästi. Alates Adeliine küsimusest on artikli areng aeglaselt aga selgelt kvaliteedi poole liikunud. On jäänud küll see pisike ka metagalaktika ees, aga tühja sellest. Olen rahul suure pildiga :) Ja siinkohal ka aitäh kõigile aktiivsetele arutlejatele! --Nimelik (arutelu) 23. september 2021, kell 20:07 (EEST)[vasta]

Vt ka et | astronoomia astronoomiainstrumentide abil vaadeldav Galaktika-väline universumiosa // ru | метагалактика Sõnaveeb, 2021
...Astronoomiliselt vaadeldav universum piirneb Metagalaktikaga (lähiuniversumiga).... EE, 1998 — Pietadè Kaastöö 13. september 2021, kell 20:19 (EEST)[vasta]

Pietadè, selle teabe aasta on 1998 --Nimelik (arutelu) 13. september 2021, kell 20:32 (EEST)[vasta]
Ma kaldun arvama, et peaksime antud küsimuses eelistama ikkagi elavate oma ala asjatundjate, teadlaste hinnangut eelmise sajandi teatmeteoste omale. Pietadè, kas Sa siin ei nõustu minu mõttega?.. Kui siiski nende kahe astronoomi hinnangust jääb väheks, see pole piisav (millise argumendist ma küll hästi aru ei saa), tuleb küsida veel teiste tegelike astronoomide hinnangut. Lisan siia veel lõigu Tõnu Viigi vastusest. (Ma loodan, et astronoom ei pahanda): Ega seda terminit Metagalaktika minu teada eriti ei kasutata. Mäletan, et nõukogude ajal ei tohtinud terminit Universum kasutada ja kui Arved Sapar oma kandidaaditööd kaitses, siis tuli tal Universum igal pool asendada Metagalaktikaga. --Nimelik (arutelu) 13. september 2021, kell 20:45 (EEST)[vasta]
Asjatundja arvamus võib ehk küll rääkida siin ühe või teise termini eelistamise kasuks, aga ennekõike tuleks vaadata ikkagi, millised on kasutused viidatavates allikates. Pikne 14. september 2021, kell 21:26 (EEST)[vasta]
Võib ehk..? See on ju kõige asjakohasem info hetkel. Kui me oma ala tippteadlaste hinnangut, arvamust ei kuula, siis keda veel? Milliseid viidatavaid allikaid siin silmas pead, Pikne? --Nimelik (arutelu) 15. september 2021, kell 21:29 (EEST)[vasta]
Ma pean silmas mis tahes usaldusväärseid avaldatud allikaid, kus kasutatakse väljendit "vaadeldav universum" ja kus on selge, et peetakse silmas sama asja. Kasutusi leidub, aga need kasutused, mis mulle esialgu silma hakkasid, mainivad vaadeldavat universumi möödaminnes. Asjatundjatelt võib nõu küsida küll, näiteks kui allikas jääb midagi arusaamatuks vmt, aga lähtuda tuleks Vikipeedias eeskätt sellest, mida asjatundjad on avaldanud ehk sellest, millele saab tegelikult viidata. Pikne 15. september 2021, kell 22:09 (EEST)[vasta]
Hea point, Pikne! Kuigi antud küsimus, et kas observable universe vastab eestikeelsele mõistele vaadeldav universum ja mõiste metagalaktika on aegunud mõiste minevukust..selles osas peaks minu meelest küll piisama elavate astronoomide kirjalikust kinnitusest. Ja kui keegi peaks kahtlema, siis võib isiklikult järele pärida. Elmo Tempeli emaili leiab TÜ lehelt ja metagalaktika kasutamist mäletab paremini vanema põlvkonna astronoom Tõnu Viik, kellel väga põhjalik kodulehekülg (http://viik.planet.ee/), kust ka emaili aadressi leiab. Samuti kui astronoomia sisuliselt huvitab, soovitan selle kodulehega tutvuda. --Nimelik (arutelu) 16. september 2021, kell 19:39 (EEST)[vasta]

Aitäh Ursus scribens! --Nimelik (arutelu) 14. september 2021, kell 10:38 (EEST)[vasta]