Arutelu:Uido Truija
Ulmekirjanikele teadmiseks - Uido Truija ei ole kirjutanud mitte ainsatki ulmeteost. UFO on kirjanduslik kujund, kirjanduslik võte, aga see veel ei tähenda, et on tegemist ulmeteosega. Autori pilt, mis kustutati, on autori kaksikvenna poolt tehtud kaksikvenna pilt, mille kohta puudub autoriõigus.
- Kardetavasti siiski on avaldanud 6 ulmeteost (2 romaani, 3 lühiromaani ja 1 kogumiku), milles võib veenduda, kui klõpsata allolevale välislingile Ulmekirjanduse BAASi. Taivo 9. oktoober 2009, kell 18:53 (UTC)
- Kardetavasti sisaldab see baas teoseid, mis pole ulmeteosed. Kardetavasti lähevad ka ekspertide arvamused lahku. Andres 10. oktoober 2009, kell 07:10 (UTC)
- Ma vist pean põhjendama. Nimelt pole autor sageli kompetentne määrama oma teose žanrikuuluvust ega kunstilist väärtust. On parem, kui seda teeb kompetentne erapooletu organ, kelleks on näiteks Eesti Ulmeühing. Tõsi, BAAS sisaldab üksikuid teoseid, mis ei ole ulme. Neid visatakse BAASist ka välja. BAAS on nagu vikipeedia: iga kasutaja saab kirjanikke ja teoseid lisada, kustutamise õigus on üksnes administraatoritel. Ka vikipeedias on artikleid sellest, mis artiklit ei vääri, ja neid ka aeg-ajalt kustutatakse. Sellepärast, kui BAASis on mingi teos, ei anna see täielikku tagatist, et tegu on ulmeteosega, ehkki see on peaaegu kindel. Täieliku tagatise annab kuulumine Eesti aasta parima ulmeteose "Stalker" valimisnimekirja. Kõik Truija teosed on nendes nimekirjades olnud ja mõned on ka hääli saanud, ehkki valitud pole neist ühtki. Taivo 11. oktoober 2009, kell 16:44 (UTC)
- Mis täpselt teeb Eesti Ulmeühingust 'kompetentse'? --Heiki e 11. oktoober 2009, kell 17:27 (UTC)
- Äää... Seal olevad inimesed? Taivo 11. oktoober 2009, kell 21:03 (UTC)
- Teine võimalik vaatenurk Eesti Ulmeühingule on see, et tegemist on lobigrupiga, mis üritab teatavat arutelu oma eelistuste järgi vormida.
- Põhikirja järgi on selle eesmärgiks muuhulgas "ulme... propageerimine". --Heiki e 12. oktoober 2009, kell 11:49 (UTC)
- Jah, seda võib ka nii võtta. Kui grupp ulmest huvituvaid inimesi annab ulmele revisionistliku, tavamõistet laiendava definitsiooni ning viitab põhjenduseks sellele, et nad on asjatundjad, sest nad asjaga spetsiaalselt tegelevad, siis see minu meelest nii on. Andres 12. oktoober 2009, kell 13:00 (UTC)
- Kui nad annaksid ulmele revisionistliku, tavamõistet laiendava definitsiooni, siis oleks sul õigus. Taivo 12. oktoober 2009, kell 13:27 (UTC)
- Jah, seda võib ka nii võtta. Kui grupp ulmest huvituvaid inimesi annab ulmele revisionistliku, tavamõistet laiendava definitsiooni ning viitab põhjenduseks sellele, et nad on asjatundjad, sest nad asjaga spetsiaalselt tegelevad, siis see minu meelest nii on. Andres 12. oktoober 2009, kell 13:00 (UTC)
- Äää... Seal olevad inimesed? Taivo 11. oktoober 2009, kell 21:03 (UTC)
- Ulmeekspertidel (rääkimata BAAS-i "ekspertidest") on teistsugune arusaam ulme olemusest kui "peavoolu" kirjandusekspertidel. Seetõttu on kaheldav BAAS-i kompetentsus ulme äratundmisel.
- Aga võib-olla on kaheldav hoopis peavoolu "ekspertide" kompetentsus ulme äratundmisel? Jaa, mõnikord on kaheldav. Taivo 11. oktoober 2009, kell 21:03 (UTC)
- Asi pole mitte selles, vaid kriteeriumide erinevuses. Need kriteeriumid, millest ulmeeksperdid lähtuvad, pole üldises kirjandusteaduses tunnustatud. Andres 11. oktoober 2009, kell 21:10 (UTC)
- Ma ei saa selle väitega nõustuda ilma viiteta. Taivo 11. oktoober 2009, kell 21:28 (UTC)
- Ma ei hakka tegema kirjandusteaduslikku uurimust; võid ka ise uurida. Ütlen ainult, et "ulmeeksperdid" püüavad ulmet määratleda formaalsete tunnuste järgi, peavoolu kirjandusteadus aga vaatleb ulmekirjandust žanrina. Andres 12. oktoober 2009, kell 05:08 (UTC)
- Jah, ma olen seda uurinud ja kinnitan, et see seisukoht on väär. Nimelt on formaalsete tunnuste järgi liigitus peavoolu kirjandusteaduses üldaktsepteeritud. Sina väidad, et ei ole, selle kohta tahtsingi viidet, aga sul vist pole anda. Taivo 12. oktoober 2009, kell 10:25 (UTC)
- Üks asi on niisugune deklaratsioon, teine asi konkreetne viide, et ulmet formaalsete (tüpoloogiliste) tunnuste järgi defineeritakse. Ma olen veendunud, et peavoolus nii ei tehta, aga selleks et anda viide (või ka tunnistada, et ma eksin), peaksin ma võtma ette nii mahuka uurimistöö, et mul selleks praegu ressursse pole. Kui Sul see asi lihtsam on, siis anna ise viide. Kui ei, siis jääme ootama, kuni tõde selgub:-)
- Pean silmas näiteks niisugust asja, et ulmeeksperdid nimetavad maagilist realismi ulme alla kuuluvaks. Andres 12. oktoober 2009, kell 13:00 (UTC)
- Üks asi on niisugune deklaratsioon, teine asi konkreetne viide, et ulmet formaalsete (tüpoloogiliste) tunnuste järgi defineeritakse. Ma olen veendunud, et peavoolus nii ei tehta, aga selleks et anda viide (või ka tunnistada, et ma eksin), peaksin ma võtma ette nii mahuka uurimistöö, et mul selleks praegu ressursse pole. Kui Sul see asi lihtsam on, siis anna ise viide. Kui ei, siis jääme ootama, kuni tõde selgub:-)
- Jah, ma olen seda uurinud ja kinnitan, et see seisukoht on väär. Nimelt on formaalsete tunnuste järgi liigitus peavoolu kirjandusteaduses üldaktsepteeritud. Sina väidad, et ei ole, selle kohta tahtsingi viidet, aga sul vist pole anda. Taivo 12. oktoober 2009, kell 10:25 (UTC)
- Ma ei hakka tegema kirjandusteaduslikku uurimust; võid ka ise uurida. Ütlen ainult, et "ulmeeksperdid" püüavad ulmet määratleda formaalsete tunnuste järgi, peavoolu kirjandusteadus aga vaatleb ulmekirjandust žanrina. Andres 12. oktoober 2009, kell 05:08 (UTC)
- Ma ei saa selle väitega nõustuda ilma viiteta. Taivo 11. oktoober 2009, kell 21:28 (UTC)
- Asi pole mitte selles, vaid kriteeriumide erinevuses. Need kriteeriumid, millest ulmeeksperdid lähtuvad, pole üldises kirjandusteaduses tunnustatud. Andres 11. oktoober 2009, kell 21:10 (UTC)
- Aga võib-olla on kaheldav hoopis peavoolu "ekspertide" kompetentsus ulme äratundmisel? Jaa, mõnikord on kaheldav. Taivo 11. oktoober 2009, kell 21:03 (UTC)
- Mis täpselt teeb Eesti Ulmeühingust 'kompetentse'? --Heiki e 11. oktoober 2009, kell 17:27 (UTC)
- Ma vist pean põhjendama. Nimelt pole autor sageli kompetentne määrama oma teose žanrikuuluvust ega kunstilist väärtust. On parem, kui seda teeb kompetentne erapooletu organ, kelleks on näiteks Eesti Ulmeühing. Tõsi, BAAS sisaldab üksikuid teoseid, mis ei ole ulme. Neid visatakse BAASist ka välja. BAAS on nagu vikipeedia: iga kasutaja saab kirjanikke ja teoseid lisada, kustutamise õigus on üksnes administraatoritel. Ka vikipeedias on artikleid sellest, mis artiklit ei vääri, ja neid ka aeg-ajalt kustutatakse. Sellepärast, kui BAASis on mingi teos, ei anna see täielikku tagatist, et tegu on ulmeteosega, ehkki see on peaaegu kindel. Täieliku tagatise annab kuulumine Eesti aasta parima ulmeteose "Stalker" valimisnimekirja. Kõik Truija teosed on nendes nimekirjades olnud ja mõned on ka hääli saanud, ehkki valitud pole neist ühtki. Taivo 11. oktoober 2009, kell 16:44 (UTC)
- Kardetavasti sisaldab see baas teoseid, mis pole ulmeteosed. Kardetavasti lähevad ka ekspertide arvamused lahku. Andres 10. oktoober 2009, kell 07:10 (UTC)
Huvi pärast vaatasin, mida BAAS Marquesist arvab. Ainult 5 lühijuttu! Neist üks, arvustamata jutt on varustatud küsimärgiga, mis näitab, et see pealkiri (ja järelikult jutt ise) on kahtlane, ühele jutule on kirjutatud üks arvustus lakoonilise tõdemusega, et see ei ole ulme. Nii et kolm juttu. Näib, et põhivoolu kirjandusteadlased ei pea Marquesi eriti ulmekirjanikuks, aga BAAS ei pea teda samuti eriti ulmekirjanikuks. Ma ei oska kommenteerida, pole teda iial lugenud. Keskmine hinne 4,9, nii et piiripealsus ei tähenda madalat hinnet. Taivo 12. oktoober 2009, kell 15:30 (UTC)
- Jah, huvitav tulemus. Mulle on jäänud mulje, et mingid ulmeeksperdid käivad siin oma arvamusi pähe määrimas, vaata Ulme ja selle arvustusi. Andres 12. oktoober 2009, kell 15:50 (UTC)
- Pole ka selge, mida BAAS-i hinnang näitab. Andres 11. oktoober 2009, kell 17:38 (UTC)
- Mõtle pisut. Taivo 11. oktoober 2009, kell 21:03 (UTC)
- Noh, seal on anonüümsed ulmehuvilised, kes panevad hindeid. Olulisemad on sisulised hinnangud, millel on kindel autor. Andres 11. oktoober 2009, kell 21:10 (UTC)
- Aa. Selles seisneb BAASi ja vikipeedia erinevus, et BAASis ei ole keegi anonüümne. Kõigi kodanikunimi on BAASis öeldud (ava suvaline teos ja klõpsa suvalise arvustuse autori nimel). Seetõttu pole mõtet rääkida anonüümsest, autorita arvustusest. Ning ehkki BAASis on võimalik piirduda hindega ja seda mitte põhjendada, peetakse seda BAASis ebasündsaks, mistõttu oma hinnet üldjuhul põhjendatakse. Taivo 11. oktoober 2009, kell 21:28 (UTC)
- Meie ju ei hakka sealseid sõnavõtte refereerima (võib-olla ehk, kui tegu on tuntud inimestega) ega hindajate nimesid loetlema, nii et meie jaoks on asi ikkagi anonüümne. Arvestatavad arvustused on ikkagi need, mis ilmuvad toimetatavas väljaandes. Minu arvates on mõtet mainida näiteks Vikergallupi tulemusi, BAAS-i suhtes aga olen skeptiline. Vaatasin ka selle raamatu arvustusi. Tegemist on ikkagi lugejate arvamustega, mitte ekspertide arvustustega, mille jaoks nad kipuvad olema liiga subjektiivsed. Üks arvustajatest on ikkagi anonüümne, ja kust ma üldse tean, et need nimed päris nimed on? Üks arvustaja ütleb, et see on küll formaalselt ulme, vaid tavaline ilukirjanduslik jahumine (aga ulmeeksperdid lähtuvadki formaalsetest kriteeriumidest), teine mainib, et autor ise nimetab üht oma teost sotsiaalseks ulmeks, mida ta pole. Nii et probleem on ka selles, et teost, mis võib-olla ei ole ulmeline, hinnatakse eeldusel, et tegu on ulmeteosega ja laidetakse võib-olla selle eest, et ta ulme ei ole. Võib-olla võiks piirduda välislingiga ning artikli tekstis jätta BAAS mainimata. Andres 12. oktoober 2009, kell 05:08 (UTC)
- Refereerida ega hindajate nimesid loetleda pole vaja. Väga tuntud inimesi nende seas ka pole, ehkki mõni vääriks vikipeedia artiklit. "... nii et meie jaoks on asi ikkagi anonüümne" – see järeldus on põhjendamatu, kuidas sa ometi selleni jõudsid? "Üks arvustajatest on ikkagi anonüümne" – kontrollisin täna ekstra üle, mitte ainuski pole anonüümne. "Kust ma üldse tean, et need päris nimed on" – kust sa tead, et "Loomingus" ja "Vikerkaares" ilmuvad artiklid päris nime all? Ma kinnitan, et kõigil Truija arvustajatel on BAASis olemas kodanikunimi. "teost, mis võib-olla ei ole ulmeline, hinnatakse eeldusel, et tegu on ulmeteosega" – mainitud kaks arvustajat seda viga ei tee, tunnen mõlemat isiklikult. Mõlemad on eksperdid, ehkki BAASis esinevad nad lugejatena. Taivo 12. oktoober 2009, kell 10:25 (UTC)
- Tarts jäi minu jaoks anonüümseks. Arvustajate seas leidus üks inimene, keda ma tean ja kelle kohta võiks artikkel olla. Aga kuidas ma tean, et keegi teine tema nime all ei kirjutanud? See oht ei ole muidugi kuigi suur, aga pole kindel, kas see on Vikipeedia jaoks piisavalt väike. Loomingus ja Vikerkaares minu meelest on.
- Ähh, klõpsa teost "Elu planeedil maa", seejärel arvustuse autori nime "Tarts", välja kargab kodanikunimi "Tarmo Teder". Kust sa tead, et keegi tema nime all ei kirjuta? Aga kui keegi laadib vikipeediasse foto ja kinnitab, et enda tehtud, kuidas me seda teada saame? Asi on usalduses. Ma kinnitan, et Tarts on Teder, tunnen teda. Taivo 12. oktoober 2009, kell 13:27 (UTC)
- Ma klõpsasin, ja midagi ei karanud välja. Teise pseudonüümi puhul mul see õnnestus.
- Ma saan aru, et asi on usalduses, ja see paralleel on tõesti kohane. Arvan lihtsalt, et just sel põhjusel me üldiselt toimetamata saitidele ei viitagi. Ka Vikipeediale ju me ei viita. Andres 12. oktoober 2009, kell 13:44 (UTC)
- Ähh, klõpsa teost "Elu planeedil maa", seejärel arvustuse autori nime "Tarts", välja kargab kodanikunimi "Tarmo Teder". Kust sa tead, et keegi tema nime all ei kirjuta? Aga kui keegi laadib vikipeediasse foto ja kinnitab, et enda tehtud, kuidas me seda teada saame? Asi on usalduses. Ma kinnitan, et Tarts on Teder, tunnen teda. Taivo 12. oktoober 2009, kell 13:27 (UTC)
- Minu meelest Sa ei maininud kedagi. Esiteks, kust Sa tead, et nad seda viga ei tee, võib-olla Sinagi teed? Teiseks, kui nad ei pea seda ulmeks, miks nad seda siis arvustavad kui ulmeteost? Siis äkki saabki see madalad punktid selle eest, et see ulme pole? Andres 12. oktoober 2009, kell 13:00 (UTC)
- Meie ju ei hakka sealseid sõnavõtte refereerima (võib-olla ehk, kui tegu on tuntud inimestega) ega hindajate nimesid loetlema, nii et meie jaoks on asi ikkagi anonüümne. Arvestatavad arvustused on ikkagi need, mis ilmuvad toimetatavas väljaandes. Minu arvates on mõtet mainida näiteks Vikergallupi tulemusi, BAAS-i suhtes aga olen skeptiline. Vaatasin ka selle raamatu arvustusi. Tegemist on ikkagi lugejate arvamustega, mitte ekspertide arvustustega, mille jaoks nad kipuvad olema liiga subjektiivsed. Üks arvustajatest on ikkagi anonüümne, ja kust ma üldse tean, et need nimed päris nimed on? Üks arvustaja ütleb, et see on küll formaalselt ulme, vaid tavaline ilukirjanduslik jahumine (aga ulmeeksperdid lähtuvadki formaalsetest kriteeriumidest), teine mainib, et autor ise nimetab üht oma teost sotsiaalseks ulmeks, mida ta pole. Nii et probleem on ka selles, et teost, mis võib-olla ei ole ulmeline, hinnatakse eeldusel, et tegu on ulmeteosega ja laidetakse võib-olla selle eest, et ta ulme ei ole. Võib-olla võiks piirduda välislingiga ning artikli tekstis jätta BAAS mainimata. Andres 12. oktoober 2009, kell 05:08 (UTC)
- Aa. Selles seisneb BAASi ja vikipeedia erinevus, et BAASis ei ole keegi anonüümne. Kõigi kodanikunimi on BAASis öeldud (ava suvaline teos ja klõpsa suvalise arvustuse autori nimel). Seetõttu pole mõtet rääkida anonüümsest, autorita arvustusest. Ning ehkki BAASis on võimalik piirduda hindega ja seda mitte põhjendada, peetakse seda BAASis ebasündsaks, mistõttu oma hinnet üldjuhul põhjendatakse. Taivo 11. oktoober 2009, kell 21:28 (UTC)
- Noh, seal on anonüümsed ulmehuvilised, kes panevad hindeid. Olulisemad on sisulised hinnangud, millel on kindel autor. Andres 11. oktoober 2009, kell 21:10 (UTC)
- Mõtle pisut. Taivo 11. oktoober 2009, kell 21:03 (UTC)
- Pole ka selge, mida BAAS-i hinnang näitab. Andres 11. oktoober 2009, kell 17:38 (UTC)
Kas sellest keskmisest hindest siin peab kirjutama, eriti kui selle olemusest üheski meie artiklis ei kirjutata? Andres 10. oktoober 2009, kell 07:12 (UTC)
- Seda enam, et saan aru, et keskmine hinne antakse seal baasis ulmekirjanikele, kelleks see autor end ise ei pea. Ave Maria 10. oktoober 2009, kell 08:20 (UTC)
- Kas ise peab või ei, see ei puutu asjasse. Sellegipoolest pole ma kindel, kas keskmisest hindest peab rääkima. Kui ma lisasin selle Ain Raitviiru juurde, ei protestinud keegi. Mis puutub keskmise olemusse, siis on see kõige harilikum arvustuste aritmeetiline keskmine (ehk teoste kaalutud keskmine, kus kaaluks on arvustuste arv). Hmm. Sellest saab ju kirjutada artiklis Ulmekirjanduse BAAS? Taivo 11. oktoober 2009, kell 16:44 (UTC)
- Jah. Ja teine küsimus on see, kas see keskmine on piisavalt oluline, et sellest kirjutada. Parem juba refereerida professionaalseid arvustusi. Andres 11. oktoober 2009, kell 17:21 (UTC)
- Kas ise peab või ei, see ei puutu asjasse. Sellegipoolest pole ma kindel, kas keskmisest hindest peab rääkima. Kui ma lisasin selle Ain Raitviiru juurde, ei protestinud keegi. Mis puutub keskmise olemusse, siis on see kõige harilikum arvustuste aritmeetiline keskmine (ehk teoste kaalutud keskmine, kus kaaluks on arvustuste arv). Hmm. Sellest saab ju kirjutada artiklis Ulmekirjanduse BAAS? Taivo 11. oktoober 2009, kell 16:44 (UTC)
Lisasin viited kolmele professionaalsele arvustusele, üks ulmeeksperdi sulest. Neid võiks tekstis refereerida. Andres 12. oktoober 2009, kell 05:17 (UTC)
Siit koorub välja teine probleem. Mingi koht BAASis mingis arvestuses on nagu fännide väljaantav auhind. Samas vaimus nagu "Meie autoajakirja lugejad valisid oma lemmikautoks ..." ja "Raadio Elmar kuulajad valisid oma lemmiklauljaks ..." Nagu ma aru saan, teeb Andres ettepaneku niisugusi auhindu vikipeediasse mitte panna. Ise kavatsen sellises hääletuses jääda erapooletuks. Inglise vikipeedias on põhimõte jalgpalluritele (teiste kohta ei oska öelda) fännide ja ajakirjade auhindu mitte lisada. Minu meelest ei ole eestikeelne vikipeedia selles küsimuses seisukohta võtnud. Taivo 12. oktoober 2009, kell 10:25 (UTC)
- Arvan, et me peame seisukoha võtma, ja pigem iga juhtumi kohta eraldi (mingil määral ka üldise seisukoha). Minu võimalikud vastuväited fännide auhinna kohta tulenevadki siin räägitust. Arvan, et fännide auhindadest võib rääkida juhul, kui neid peetakse nii olulisteks, et nendest meedias räägitakse. Kui nad jäävad fännilehtedele, siis vist pole tarvis. BAAS ongi pigem niisugune asi iseeneses. Andres 12. oktoober 2009, kell 13:00 (UTC)
- Sinu seisukoht on selge, minu oma (erapooletu) ka. Mida sa arvad, kas korraldame hääletuse? Taivo 12. oktoober 2009, kell 13:27 (UTC)
- Ma ei näe selleks praegu vajadust. Kellel arvamus on, võib selle siin välja öelda. Andres 12. oktoober 2009, kell 13:44 (UTC)
- Sellisel juhul jääb otsus ja seisukoht vastu võtmata. Meil ei ole endiselt kokkulepet, kas selliseid asju vikipeediasse lisada või ei. Taivo 12. oktoober 2009, kell 15:30 (UTC)
- Vaatame, milline arvamus siinses diskussioonis kajama jääb. Kui kindlat arvamust pole, siis ei pea ka tingimata midagi muutma.
- Muide, seda, et tegu on madalaima hindega, tuleks ka kuidagi tõendada. Andres 12. oktoober 2009, kell 15:47 (UTC)
- Täitsa võimalik. Kahjuks ei saa otselinki anda. BAASi esilehel klõpsata "statistika". Ja sooritada päring: autorite edetabel keskmise hinde järgi, kõik teosed lähevad arvesse, nõuame, et kirjanikul oleks rohkem kui 7 arvustust. Tuli välja 584 autorit, millest Truija 1,25 ... oli eelviimane! Ühel tüübil oli 1,10. Ma võtsin Truija juurest selle, et kõige halvem, maha. Tõsi, ta on kõige halvem neist, kes peale lühijuttude ka muud kirjutanud, aga ... olgu. Taivo 12. oktoober 2009, kell 17:40 (UTC)
- Sellisel juhul jääb otsus ja seisukoht vastu võtmata. Meil ei ole endiselt kokkulepet, kas selliseid asju vikipeediasse lisada või ei. Taivo 12. oktoober 2009, kell 15:30 (UTC)
- Ma ei näe selleks praegu vajadust. Kellel arvamus on, võib selle siin välja öelda. Andres 12. oktoober 2009, kell 13:44 (UTC)
- Sinu seisukoht on selge, minu oma (erapooletu) ka. Mida sa arvad, kas korraldame hääletuse? Taivo 12. oktoober 2009, kell 13:27 (UTC)
Töötab advokaadina advokaadibüroos Eva Rivis.
- Välja. Andres 20. veebruar 2010, kell 20:56 (UTC)