Arutelu:Tiia Haverinen

Ärme hakka nüüd mingeid Soome gümnaasiume küll linkima. Neist me ju artikleid ei kirjuta. Ivo 21. jaanuar 2009, kell 23:51 (UTC)

Kunagi ei või teada. Andres 21. jaanuar 2009, kell 23:59 (UTC)

Soome vikis on kõigi gümnaasiumide kohta artiklid ette nähtud: fi:Luettelo Suomen lukioista. Miks siis meie ei või? Andres 22. jaanuar 2009, kell 00:06 (UTC)

Mõlema gümnaasiumi kohta on artiklid olemas: fi:Kallion lukio, fi:Sotungin lukio. Andres 22. jaanuar 2009, kell 00:09 (UTC)

Sellist vastust ma Sinult ootasingi. Aga ma ei viitsinud oma esimest kommentaari ka väga pikaks venitama hakata ja eeldasin kohe, et siia tuleb niikuinii pikem arutelu.

Nimelt on väga suur vahe kas me räägime mingist Eesti gümnaasiumist või mingist Soome gümnaasiumist. Samas ei ole eesti lugejale erilist vahet kas tegu on gümnaasiumiga Soomes, Indias või Paraguays – igal juhul on see mingi väljamaa gümnaasium.

Sa mainisid mingis varasemas arutelus, et saksa vikis ei lubata üldse sääraste koolide kohta artikleid kirjutada. Ma ei tea kui sallivad nad inglise Vikis on aga nendel puhkudel on asi mõistetav – sellistes mastaapides oleks säärasel juhul tekkimas tohutu hulk artikleid koolidest, milles esitatud väitetele viiteid leida oleks kohati võimatu (näiteks kui suure osa India koolide puhul see ikka lihtne ülesanne oleks?). Seetõttu on seal kohe parem selliseid probleeme eos vältida.

Eestis on aga koole ikkagi väga väike arv ja enamus on neist on eksisteerinud ka üsna pikalt (küllap avatakse Indias iga aasta mitu korda rohkem uusi koole kui neid Eestis üldse kokku on) ning seetõttu on Eesti lugejate huvi antud asutuste suhtes enam kui põhjendatud. Põhjuseid on ju arvukalt: Iga tänane eesti kodanik on tõenäoliselt vähemalt ühes nendest õppinud. Meil on niigi rohkelt artikleid igasugu eestlastest – ka nemad on nendes koolides õppinud. Need koolid on tihedalt seotud asulatega, kus nad paiknevad jne. jne. Samuti poleks viidete leidmine mingiks probleemiks.

Seega on täiesti selge, et meil on tarvis artikleid Eesti koolidest aga see ei ole mitte teps selge, miks meil oleks tarvis artikleid ülejäänud säärastest õppeasutustest.

Mina ei näe tõesti mingit vahet, kas kool asuks Soomes, Saksamaal või Belgias. Kui lubada artikleid nende kohta, peaks lubama ka artikleid koolide kohta Pakistanis, Kuveidis ja Indoneesias. Kuna aga viimase lubamine oleks laus jaburus (kuna nendes artiklites esitatavaid väiteid ei oleks mitte mingi valemiga võimalik kontrollida ja nendesse võiks seega kirjutada igasugu muinaslugusid), tuleks too tegevus seetõttu kohe keelata.

Sellega tahaksin ma öelda, et minu kindel sisukoht on, et Eesti koolidest on artikleid vaja, välismaa koolidest aga mitte (va. kõrgkoolid või muidu mingil põhjusel väga silmapaistad koolid). Ivo 22. jaanuar 2009, kell 00:37 (UTC)

Nojah, aga Soome koolide puhul, eriti selliste puhul, mille kohta on soome vikis juba artikkel olemas, ei ole kontrollitavuse probleemi. Loomulikult ei saa lubada selliseid artikleid, mille puhul kontrollitavuse probleemi pole. Näiteks Eestis tegutsenud Aa koolist pole artiklit sellepärast, et pole andmeid, mis võimaldaksid artiklit kirjutada.

Eestikeelne Vikipeedia ei pea rääkima Eestist põhjalikumalt kui teistest maadest. Selge, et inimestel on Eesti vastu rohkem huvi, sellepärast kujuneb ta tahes-tahtmata Eesti-keskseks. See aga ei tähenda, et jutt teistest maadest ei võiks ajapikku minna järjest põhjalikumaks.

Peale selle, Soome on Eesti naaberriik, paljud eestlased käivad või koguni elavad seal, sealhulgas meie oma kirjutajad. Huvi Soome vastu on suurem kui kaugemate maade vastu, sest Soome asjad on käegakatsutavamad, kujutletavamad ja lähedasemad. Nähtavasti sellepärast on ka Soomest rohkem kirjutatud kui Paraguayst ja Indoneesiast, ning küllap jõutakse ka Soome koolide juurde rutem kui nonde maade koolide juurde.

Tuleb eristada märkimisväärsuse ja kontrollitavuse küsimust. Saksa vikis on märkimisväärsuse latt kõrgemal kui inglise vikis; tõsi küll, sageli võib asjast kirjutada, kui see integreerida mingisse üldisemasse artiklisse. Inglise vikis on reegel, et koolist võib kirjutada, kui see millegi poolest märkimisväärne on. Muide, meil on juba kaks artiklit Uus-Meremaa (Aucklandi) koolide kohta, ja mõlemad artiklid on olemas nii inglise kui ka saksa keeles (ja üldse mitmekümnes keeles).

Selleks et kirjutada palju mittetõendatavaid artikleid, läheb palju aega, igatahes rohkem kui nende kustutamiseks. Ja inglise vikis tehakse niikuinii iga kooli kohta kahtluse korral kustutamishääletus (et otsustada, kas see kool on märkimisväärne; kui otsustatakse, et on märkimisväärne, siis seda saab ju teha ainult tõendusmaterjali põhjal, mida artiklis saab kasutada).

Minu meelest on põhjendamatu öelda, et Indoneesia koolide kohta ei saa kontrollitavaid artikleid teha, sest need on Indoneesia koolid. Iga konkreetse kooli korral on ju näha, kas saab. Andres

Mis puutub märkimisväärsusesse, siis minu meelest piisab sellest, et soome viki jaoks on märkimisväärsus olemas. Rohkem pole minu meelest tarvis pead murda. Andres 22. jaanuar 2009, kell 09:19 (UTC)

Kui võtta seda märkimisväärsuse väidet vastupidiselt siis oleks justkui märkimisväärne ka iga Eesti kool, mille kohta meil artikkel olemas. Ja kui juba meil artikkel olemas siis võiks olla artikkel ka Soome Vikis ja sealt edasi juba igas ülejäänud Vikipeedias – me ei saa hinnata märkimisväärsust selle fakti järgi, et kuskil Vikis on asja kohta kirjutatud.

Ning artiklid nende kahe Uus-Meremaa kooli kohta – nende olemasolust olen ma teadlik ja samas ei näe ma vähimatki vajadust nende kirjutiste järgi eestikeelses Vikipeedias. Ivo 22. jaanuar 2009, kell 11:03 (UTC)

See on juba teiste otsustada. Miks ka mitte?

Minu meelest ei tule teha põhimõttelist vahet Eesti ainese ja muu ainese vahel. Andres 22. jaanuar 2009, kell 13:17 (UTC)

Kuna siinset Vikipeediat kasutavad nii praegu kui tulevikus ikkagi valdavalt ainult eesti keelt kõnelevad isikud, kes on suuremas enamuses eestlased ja/või elavad Eestis, siis suurem eesti kesksus on loomulik ja ühtlasi ka vajalik. Samamoodi on loomulik, kui soomekeelne Vikipeedia oleks Soome keskne. Selle "kesksuse" ülekandumist teistesse Vikipeediatesse ei pea aga mina mingist otsast vajalikuks.

Mille kohta see "miks ka mitte" käis, ma täpselt ei taipa. Ivo 22. jaanuar 2009, kell 16:38 (UTC)

Selle kohta: "Ja kui juba meil artikkel olemas siis võiks olla artikkel ka Soome Vikis ja sealt edasi juba igas ülejäänud Vikipeedias".

Ma olen nõus, et eestikesksus on loomulik ja paratamatu, aga minu meelest ei tohi see olla põhjuseks Eestiga mitte seotud materjali väljaviskamiseks. Vikipeedia annab ju võimaluse esitada seda põhjalikumalt kui varem. Andres 22. jaanuar 2009, kell 17:20 (UTC)

Eestikesksust ei peagi olema põhjuseks, miks Eestiga mitteseotud materjali välja visata. Sellele võib ka läheneda külje pealt, et ainult sellel põhjusel me antud valdkonnas antud materjali kaasamegi, kuna see on Eestiga seotud (muidu jätaks selle ka välja).

Muidugi praegu on meil siin sellised äärmustesse kalduvad variandid, et lubaks kõike või vastupidi just keelaks. Vahepealne variant oleks vist siis midagi sellist, et me lubame nende artiklite olemasolu, kuid ei soodusta nende teket (nt. ei loo linke). Ivo 22. jaanuar 2009, kell 17:58 (UTC)

Mina pooldan linkide säilitamist.--WooteleF 22. jaanuar 2009, kell 18:07 (UTC)

Mina ei oska üldse Vikipeediaga seoses kasutada sõnu "lubamine" ja "keelamine". See tundub justnagu vastuolus Vikipeedia mõttega. Minu meelest peaksime laskma kirjutada asjadest, millest tahetakse kirjutada. Mitte midagi ei tohiks juba ette "ära keelata". Keda segaksid artiklid välismaa koolidest, haiglatest, ettevõtetest või millest iganes? Kedagi ei saa ju niikuinii sundida selle asemel kirjutama millestki muust, mis oleks olulisem või millest Vikipeedia rohkem puudust tunneks. --Epp 22. jaanuar 2009, kell 18:17 (UTC)

See on muidugi tore jutt, et ärme üldse lubamisest/keelamisest räägi aga see ei lähe tegelikkusega kokku. Viimane näide oleks vast tolle Uhke Olga kohta. Ja selline lubamise ning mittelubamise jutt kerkis teravalt päevakorrale ka selle vene aferisti reklaamartikli juures. Ning iga päev saab seda mittesobiliku (ehk mittelubatud) sisu niikuinii siit kustutatud.

Ühtlasi on Vikipeedia ju ka entsüklopeedia ja entsüklopeedia puhul kehtivad reeglid. Tehakse selgelt vahet, mis entsüklopeediasse sobib ja mis mitte. Kuigi see piirpind on juba paikasätitav ainult vastavasisuliste vaidluste ja nendes saavutatud kokkulepete tulemusena. Ivo 22. jaanuar 2009, kell 19:00 (UTC)

Leian, et me peaksime lubamist ja keelamist arutama alles siis, kui vastavad artiklid ilmuvad. Me ei peaks hakkama etteruttavalt põhimõtteid kehtestama ega isegi linki etteruttavalt panemata jätma. Lingi saab ka siis ära võtta, kui otsustatakse, et artiklit pole tarvis.

Kui Sa leiad, et mõni konkreetne olemasolev artikkel ei peaks Vikipeedias olema, siis algata kustutamisarutelu. Andres 22. jaanuar 2009, kell 20:24 (UTC)

Kui me jätame lingi panemata, kes siis tagantjärele selle koha üles leiab, kuhu link panna tuleb? Andres 22. jaanuar 2009, kell 20:26 (UTC)

Säärased arutelud millegi kustutamise või säilitamisväärtuse väljaselgitamiseks on äärmiselt tülikad, ja seda eriti siis kui neid lakkamatult ühe ja sama teema siseselt uuesti pidada – mis paistab meil iseäranis populaarne olema.

See tundub veel eriti hästi esile kerkivat igasuguste väljamõeldud tegelaste juures, kus on kohati mõnel teemal pea igast ükskõik kui olulisest kõrvaltegelasest artikkel valmis treitud ja siis on meil nagu vaja aega raisata pidevalt selle üle vaidlemisele, kas sellised artiklid võivad eksisteerida või mitte. Senini meil aga mingit sellealast poliitikat vastu võetud pole. Kui aga oleks, lihtsustaks see oluliselt sääraste artiklitega tegelemist ja aitaks kõigi aega ja närvirakke kokku hoida. Ivo 22. jaanuar 2009, kell 20:36 (UTC)

Ju siis võtab poliitika kujunemine kauem aega. Kui inimesed juba näevad üksteise seisukohti ja argumente ette ning on teada, milline arvamus peale jääb või millisele kompromissile minnakse, küllap siis saab ka poliitikat sõnastada.

Kõrvaltegelaste üle vaidlesime ju meie Sinuga kahekesi, ja ma olen käega löönud, sest jutt ei olnud ju sellest, kas üldse peaks neist rääkima, vaid sellest, kas peaks eraldi artikkel olema. Aga kuidas me ikka poliitikat sõnastame, kui teistel mingit seisukohta pole. Seda, et närvirakke ja aega õnnestub niiviisi paremini kokku hoida, ma ei usu. Igaüks ju võitleb selle eest, mis tema meelest õige või hea on. Ja üldse, ükski poliitika ei suuda kõiki juhtumeid ette näha, seetõttu ei tule minu meelest ametlik poliitika üldse asjale kasuks. Kirjutamata seadused on minu meelest paremad.

Minu meelest on meil tõsiseid ja ägedaid vaidlusi millegi kustutamise pärast küll väga harva. Andres 22. jaanuar 2009, kell 21:51 (UTC)

Defineeri harva. Minu arust on neid küll liiga tihti. Ja kui neid esineb nii harva, siis seetõttu, et keegi suurt vaielda ei viitsi, kuna see on suht tõenäoline, et vaidlusel mingit tulemust pole (nagu sa ütlesid: "inimesed juba näevad üksteise seisukohti ja argumente ette ning on teada, milline arvamus peale jääb või millisele kompromissile minnakse"). Seetõttu ongi tavaliselt neid vaidluse osapooli vähevõitu (nt. ei viitsi minagi hakata alati käimasolevasse arutelusse enda kommentaaridega sekkuma. Viimasti siis Nekras(s)ovi arutelu puhul).

Kui rääkida nendest kõrvaltegelastest siis see arutelu eraldi artikli lubamise või mittelubamise kohta tuli ikka sellest, et mul ei olnud lootagi, et seda jama lubataks mul lihtsalt kustutada. Samas on neid kõrvaltegelasi endiselt kõvasti ripakil, kuigi mul õnnestus vähemalt need soome seebiooperi omad juba ühte artiklisse kokku toppida (nt. Harry Potteri sarja tegelased).

Selline poliitika ei kujune meil iseenesest. Sellel peaks otsast kinni võtma ja seda kujundama hakkama.

Olgu seadused kirjutatud või kirjutamata. Toimida saavad nad ainult juhul kui nad on olemas.

Kui ma vähe rohkem aega saan püüan mingi lehe tekitada kuhu end arvamust pikemalt kirja panna. Eks seal vaatab, mis heaks kiidetakse ja mis mitte. Sealt edasi annaks juba mingi "Vikipeedia:..." vormistada ja saaks vajadusel lihtsalt sinna viidata ning ei peaks hakkama pidevalt ühtedel ja samadel teemadel tulemusteta vaidlema.

Mingite reeglite olemasolu kirjaliku kujul oleks kindlasti juba kasulik kasvõi selle poolest, et uusi kasutajaid annaks nende juurde suunata, kui nad hakkavad mingit jama kirjutama. Ivo 22. jaanuar 2009, kell 23:27 (UTC)

Noh, aga siis on ju kirjutamata reeglid olemas ja need ka toimivad. Andres 22. jaanuar 2009, kell 23:30 (UTC)