Arutelu:Stratigraafia mõisteid

Otsustasin teha nii, et ajastike/ladestike ja neist suuremate üksuste ajastu/ladestu, aegkonna/ladekonna, eooni/lademi puhul ei tee esialgu eraldi artikleid stiilis Devoni ladestu ja Devoni ajastu, nende asemel tuleb artikkel Devon. Ajastikest väiksemate üksuste korral võiks aga olla lisatud iga/lade. Tavaliselt me räägime kivimitest ja seepärast võiks vastava artikli pealkiri olla näiteks Pakerordi lade mitte Pakerordi iga. Pakerordi lademe artiklis saaks selgitada, et ajavahemikku, mille jooksul lademe kivimid settisid nimetatakse Pakerordi iga, siis poleks sellenimelist eraldi artiklit vaja.

Aga ümbersuunamine peab kindlasti olema. Andres 06:58, 26 Jan 2005 (UTC)

Suurtest tähtedest niipalju, et seda kuidas eesti keeles peab kirjutama stratigraafiliste üksuste nimesid ei otsusta mitte TTSS, vaid Eesti Stratigraafia Komisjon, mis soovitab kasutada suurt tähte. Seega tuleb holotseeni ja devoni asemel kirjutada Holotseen ja Devon. Siim 12:11, 23 Jan 2005 (UTC)

Stratigraafia komisjon "otsustas", aga õige on siiski devon, hilissilur jne. [1] Pikne 8. september 2010, kell 21:08 (EEST)

See on üks juhtumeid, kus keelekorraldajate seisukoht lahkneb erialainimeste pruugist. Andres 8. september 2010, kell 23:04 (EEST)

Jah. Meie peaksime keelekorraldajate seisukohast lähtuma. Pikne 8. september 2010, kell 23:10 (EEST)

Ja samuti peaksime järgima erialainimeste poolt õigeks peetut. Sarnane olukord on ka näiteks "veedade" (pühade tekstide) puhul, mis keelekorraldajate meelest on "vedad".

Minu meelest ei saa a priori pidada üht nõuet teisest tähtsamaks. Seega me peame ise otsustama. Seni me oleme eelistanud järgida geoloogide pruuki. Mina pooldan selle järgimist ka edaspidi, sest muidu ei saa me Vikipeediat välja arendada eriala nõuetele vastava tasemeni. Ka Tiiu Erelt möönab, et erialatekstides võib kasutada erialasisest kokkulepet. Vikipeedia aga ei ole mõeldud jääma üldentsüklopeedia tasemele. Andres 8. september 2010, kell 23:24 (EEST)

Minu meelest pole Vikipeedial mingit põhjust geoloogide pruuki järgida. Vikipeedia ongi ju üldentsüklopeedia nagu EE. Samuti on ta ennekõike aimeline, kuigi mingi põhjalikkuse astme juures võib siia erialakirjanduse sugemeid tekkida (samas peaks materjal siiski võimalikult üldarusaadavalt esitatud olema). Vikipeedia ei tohikski lähtuda mingi kindla eriala nõuetest.

Mina olen Devoniline ja Hilis-Silurile kategooriliselt vastu, kui need ei järgi eesti keele süsteemi vaid inglise keele reegleid. Pikne 9. september 2010, kell 09:38 (EEST)

Kaldun siin Pikse seisukohta pooldama. Praegu on geoloogia-alaste terminite kirjaviis palju mõjustatud ühe mehe (A. Raukas) aktiivsest survest, ning sellega ei nõustu ka paljud erialainimesed (nt Eesti Looduse toimetus). Näiteks - "Geoloogilisi ajastuid silur ja devon ei sobi märkida suure algustähega. Loomulikult tuleb seda teha krahvkonna Devon nime puhul" (vt). --Kk 9. september 2010, kell 10:31 (EEST)

Tegu on ihtüoloog Ivar Veldre arvamusega. Tuleb vaadata, mida geoloogid arvavad. Mul on küll jäänud mulje, et Tartu Ülikooli geoloogid kasutavad suurtähte. Aga Sa küsi geoloogide käest. Kui tegu pole geoloogide seas kokku lepituga, siis on teine asi. Iga tahes Siim, kes Tartus õppis ja Raukasesse üsna sapiselt suhtus, kinnitas, et tegu on geoloogide pruugiga. Andres 9. september 2010, kell 15:05 (EEST)

Minu meelest see ei mõjuta meid kui kitsas või laias ringis geoloogid nii on kokku leppinud. Siin tuleks kirjutada nii nagu eesti keeles parem. Pikne 18. september 2010, kell 14:03 (EEST)

Miks see võib siiski mõjutada, seda ma ülalpool selgitasin. Andres 18. september 2010, kell 14:05 (EEST)

Jah, aga meil pole põhjust nii kokku leppida. Pikne 18. september 2010, kell 14:09 (EEST)

Mis on Sinu vastuargumendid minu kaalutlusele? Andres 18. september 2010, kell 14:17 (EEST)

Selgitasin ülal. Pikne 18. september 2010, kell 14:22 (EEST)

Tõepoolest. Sa lähtud eeldusest, et Vikipeedia on üldentsüklopeedia. Minu meelest ei saa seda eelduseks võtta. Ja edasi, kui me ei järgi geoloogide keelepruuki (pole küll päris kindel, milline see on), siis geoloogid saadavad meid pikalt ja meiega koostööd ei tee. See oligi minu kaalutlus. Andres 18. september 2010, kell 14:44 (EEST)

Vikipeedia ju on ometi üldentsüklopeedia. Minu meelest ei tohiks lasta geoloogidel nii keelereeglite jätmist välja pressida. Ja küllap leidub ka hea keelekasutusega geolooge :). Pikne 18. september 2010, kell 15:15 (EEST)

Ma ei ole sellega nõus, et Vikipeedia on üldentsüklopeedia. Ta on küll universaalentsüklopeedia, kuid ta pole üldentsüklopeedia selle poolest, et siin erialasusest tuleb hoiduda. Järelikult jõutakse varem või hiljem välja ka erialase keelekasutuseni, hiljemalt siis, kui geoloogid (või mõni geoloog) hakkavad Vikipeediat pidama iseendile hädavajalikuks. Keelekorraldajad ei keela geoloogidel oma kokkulepet kasutada erialastes tekstides, järelikult ei ole see kokkulepe ka nende meelest absoluutselt väär. Kui selgub, et sellist kokkulepet tegelikult pole, siis muidugi pole mingit vajadust seda järgida. Andres 18. september 2010, kell 15:23 (EEST)

Ma ei saa aru miks üld- või universaalentsüklopeedia peaks erialakirjandust asendama. Minu meelest eriala- ja aimekirjandus ongi erinevad asjad. Pikne 18. september 2010, kell 17:15 (EEST)

Kust Sa võtad, et Vikipeedia peab piirduma aimega? Siin on juba praegu osi, mis oma sisu poolest on erialased, ainult võib-olla viitamises on puudujääke. "Universaalentsüklopeedia" ei välista aimelisust, just vastupidi: ta peab ühitama aimelisust ja erialasust. Andres 18. september 2010, kell 17:31 (EEST)

Jah, mitte välistama, nagu ennist ütlesin. Ka aimeajakirjades kirjutatakse tihtilugu asjust, mida pelgalt põhiharidusega on raske mõista. Aga igasuguse materjali esitamisel peaks püüdlema ikkagi üldarusaadavuse poole, mitte lähtuma mõne kindla eriala inimeste ootustest. Pikne 18. september 2010, kell 17:42 (EEST)

Ma olen nõus, et Vikipeedia tuleb niiviisi üles ehitada, et mitteerialainimestel oleks põhimõtteliselt võimalik aru saada. Aga see ei tähenda, et igaüks peaks igast lausest kohe aru saama. Ta peab enne omandama need mõisted, mida selle lause mõistmiseks tarvis on. Peale selle, keerukamast materjalist saab anda ka lihtsamalt mõistetava kokkuvõtte. Arvan, et me lõpuks peame sellisele astmelisusele minema.

Põhikoolile on orienteeritud ENEKE, aga tegelikult ongi enamikule lugejatele arusaadav ENEKE, ENE/EE aga mitte. Andres 18. september 2010, kell 18:27 (EEST)

Mu meelest meil on põhjust erialainimeste pruugist erinevalt kirjutada üksnes juhul, kui oleme veendunud, et ka erialainimesed, kui nad põhjalikumalt järele kaaluvad ja peale oma eriala ka üldisemaid ja teisi argumente rohkemal määral uurivad, liiguvad kunagi sama seisukoha omaksvõtmisele. Näiteks siis siin, kui on põhjust tõsiselt arvata, et geoloogid, kes kirjutavad praegu suure algustähega Silur, eesti keele olemusega põhjalikumalt tutvumise järel muudavad oma seisukoha väikese algustähe kasuks, — siis on meil juba praegu alust väikest algustähte tarvitada. --Kk 18. september 2010, kell 18:06 (EEST)

Kas meil on alust seda eeldada?

Ei tea.--Kk 18. september 2010, kell 19:14 (EEST)

Minu meelest pole asi üldse eesti keele olemuses, vaid keelekorraldajate kokkuleppes, kuidas õigekirjareegleid põhjendada. Reeglid ise on keerulised, taval põhinevate eranditega, ja geoloogid on lihtsalt loonud uue tava, mis tekitab uue "erandi". Andres 18. september 2010, kell 18:27 (EEST)

Jah, ent need kokkulepped ei tule "laest", s.t. need ei ole päris juhuslikud, vaid kirjakeel kui tervik kirjutab neid natuke ette, ja võib ka juba kokkulepitut muuta ja parandada. --Kk 18. september 2010, kell 19:14 (EEST)

Minu meelest on aluseks juba väljakujunenud tava, mida siis püütakse mingite kategooriate abil mõtestada. Selliseks mõtestamiseks on eri viise, mis annavad hämaralal erinevaid tulemusi. Mõnikord tehakse ka otsuseid, mis muudavad seniseid põhimõtteid ning ka tava katkestavad. Geoloogide otsus oli üks selliseid, ning ta on problemaatiline peamiselt sellepärast, et seda ei teinud keelekorraldajad. Niisugune on minu arusaam asjast. :::: Pidasin ennist silmas, et minu meelest ei eksinud geoloogid eesti keele olemuse vastu, vaid nende otsus ei olnud kooskõlas ühe kategooriaga, millega keelekorraldajad väikese ja suure algustähe kasutamist mõtestavad. Nende kategooria töötab nppd halvemini. Aga see kategooria on ainult üks mõeldavatest, mille alla väikese ja suure tähe kasutamise reeglid saab paigutada. Andres 18. september 2010, kell 20:13 (EEST)

Keelekorraldajad nüüd päris suvaline kamp tegelasi, kelle kätte on juhuslikult antud õigus eesti keele reeglite üle otsustada, ka pole. Tegu on ikkagi vastava haridusega inimestega, kes keele lugu tõesti hästi tundma on õppinud, kes oskavad selle põhjal keelest midagi enamat arvata, vajadusel ka üldise kasutuse põhjal reegleid uuendavad, ka emakeeleseltsi soovitustest lähtuvad. Pisut kohatu on võrrelda, kas mõne keelekategooria mõtestamine on nüüd geoloogide kamba või keelekorraldajate kamba suva. Üht-teist on küll, uued asjad, mida keeles varem polnud, mõni erand, reegliparandus, mille peale ehk ei oska ilma keele käsiraamatut vaatamata tulla, aga laias laastus peaks ju keelereeglid haritud inimese jaoks loogilised (loomulikud) tunduma. Ehk see peaks harilikult aimatav olema, kuidas keelekorralajad midagi on mõtestanud. Ehk poleks tarvis keelekorraldajate pädevust kahtluse alla seda, tõestamaks, et kellelgi on õigus. Pikne 18. september 2010, kell 22:25 (EEST)

Ei taha üldse keelekorraldajate pädevust kahtluse alla seada. Ma lihtsalt püüdsin selgitada, miks minu meelest geoloogiliste ajastute nimetuste või nimede väikese tähega kirjutamine ei tule mitte eesti keele olemusest, vaid sekundaarsest efektist, mis kaasneb õigekirja tava mõtestamisega teatud viisil.

Muide, keelekorraldajad vaidlevad omavahel ja otsused tehakse hääletamise teel, mõnikord jõutakse kompromissile. Vähemalt see oli nii. Küllap sellepärast seisukohad triivivadki. Pole üht loomupäraselt õiget õigekeelt, see tuleb otsustada.

Ma usun küll, et keelekorraldajad on keele asjus pädevamad kui geoloogid, aga see pädevus ei taga paremaid otsuseid. Küll aga on neil paremad oskused oma otsuseid põhjendada. Andres 18. september 2010, kell 22:55 (EEST)

Ja ma ei taha sugugi öelda, et geoloogidel on õigus ja keelekorraldajatel mitte, vaid lihtsalt leian, et me peaksime järgima erialast keelepruuki. Tõsi küll, ma ei ole valmis jäljendama jämedaid keelevigu. Andres 18. september 2010, kell 22:58 (EEST)

Ma ei kavatsegi kahelda keelekorraldajate pädevuses. Aga paraku jätab aeg-ajalt see kuidas keele reegleid muudetud on küll mulje peata olekust - äärmusest äärmusesse. Iseenesest täiesti nõus, et keele reeglid peaks olema loogilised ja kirjutada peaks suutma ka ilma erialaspetsiifikasse tungimata. Ja Vikipeedia olemus, et igaüks võib kõike muuta nõuab tegelikult veelgi enam keeleloogikast kinni pidamist. Kellel ikka neid võimalikke redigeerimissõdu vaja. Ja see geoloogide, tundub et loogika vastane reeglistik võib tekitada mõne aja pärast tõesti olukorra, et hakkame keskaega ka suure tähega kirjutama. Aga jah pigem jääksin äraootavale seisukohale, et äkki asjaomased pooled saavad isekeskis asjad klaaritud ning tegeleks seni hoopis millegi kasulikumaga. -- Ahsoous 18. september 2010, kell

---

Ahsoouse tekst läks küll ennist redigeerimiskonflikti tõttu kaduma, ja sellist on varemgi juhtunud. Ma ei saa aru, kuidas see võimalik on, sest ma kopeerin oma teksti alumisest aknast ülemisse aknasse ning salvestan ülemises aknas oleva teksti. Andres 18. september 2010, kell 23:16 (EEST)

ei tea. võib-olla mingi mälupuhvri tõttu. juhtub ikka. -- Ahsoous 18. september 2010, kell 23:22 (EEST)